Коль скоро в этой теме вспоминали 15" снаряды, не подскажете ли, почему бритты снаряжали коммоны порохом, а не лиддитом? Из экономии или чтоб корпус снаряда в пыль не разбивало? Или были иные причины?

sas1975kr написал:

#1113772
Суть в том у Бадена в гильзе был меньший по массе заряд...

У всех так.
Гильза (заднего (дополнит.) заряда) служила прежде всего для обтюрации в клиновом затворе. Который исключительно и использовали немцы.
ее ф-ция "сбережения" сугубо вторична.
То, что он был меньше основного (который был в таком же картузе, как у англичан), тоже логично. Поскольку иначе гильза имела бы совершенно чудовищный вес.
Сугубо ИМХО - наличие этой гильзы вряд ли сыграло существенную роль в отличии поведения пороха при попадании пламени.
Да. сыграло - как и остальные факторы. В совокупности же имел место совершенно различный исход.

Также сугубо ИМХО  - более или менее основным является легкая воспламеняемость кордита. Хотя конкурент - сосредоточение зарядов в ПодбО, пренебрежение дверцами, их слабость и т.д.

sas1975kr написал:

#1113295
Основные бои ЛКР и эскадры Эвана-Томаса шли на дистанции 80 каб+/-10 каб.

roman-3k-hi написал:

#1113330
Важна не сама дальность на которой вели огонь, а та, на которой достигали результатов! В абсолютном большинстве она не превосходила 75 каб.

sas1975kr написал:

#1113725
75 это дальность на которой взлетела Куин Мэри. Поинтересуйтесь на какой взлете Индефатигибел. Да Малайе поплохело когда бой велся на 80-90 каб.

Тут вот какое дело.
Я для себя делаю следующее различение дистанций:
1. Дистанция обнаружения - дистанция на которой мы можем обнаружить признаки наличия корабля/соединения (в том числе и дым), но не можем произвести классификацию цели.
2. Дистанция на который мы можем произвести классификацию цели.
3. Дистанция на которой мы можем начать пристрелку. Т.е. на ней мы можем разобрать параметры движения цели и у нас хватает дальнобойности ГК.
4. Дистанция с которой мы начинаем попадать (на бОльших она пренебрежимо мала). При сближении 3 зачастую может отличаться от 4, но мы начинаем стрельбу именно на 3, чтобы не терять время на пристрелку и на 4 уже получаем возможность пожинать результат.
5. Дистанция ведения боя. Дистанция, на которой в ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ в условиях не сильно отличающихся от дуэльных (т.е. 1 наш корабль ведёт огонь по 1 кораблю противника и наоборот) в состоянии нанести СУЩЕСТВЕННЫЙ УРОН противнику. Критерий существенности - повреждения достаточные для того чтобы наша/противная сторона отказалась от своих задач и пожелала убраться (линейный бой крайне редко самоцель, да ещё и с обоих сторон, как правило выполняется какая-то конкретная задача, появление противника в которой и его попытки помешать нам и приводит к необходимости боя).
6. Дистанция решительного боя. Это дистанция, на которой мы за ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ (не более 2х часов) можем лишить противника боеспособности. Боеспособность для ЛК это: способность сохранять место в строю (т.е. наличие пловучести, неисчерпанность остойчивости, ход и управляемость) и способность наносить противнику ущерб (в рассматриваемый период это арт.огонь, естественно следует говорить не о его абсолютной потере, но после перехода через определённый уровень он становится крайне неэффективным). При этом в идеале эти две составляющие (при максимизации эффективности корабля в бою) должны исчерпываться одновременно. Также обращу внимание, что корабль при этом не обязательно должен идти ко дну, т.к. судьба ЛК потерявшего заметную часть хода и управляемость определяется тем, за кем осталось поля боя (Зейдлицу повезло, бриты опасаясь минной опасности сделали всё от них зависящее чтобы он дошёл до базы, а вот, к примеру, Бисмарку - нет).

Вы под своей оценкой подразумеваете 5. Но тут есть ряд тонкостей. Ваша оценка проистекает в первую очередь из оценки ведения боем ЛКР, добрая часть которых взлетела на воздух, а другая не менее существенная имела крайне умеренное бронирование. Т.е. если мы говорим о бое в целом (как минимум участие ЛК), а не о частности (стычка ЛКР), то нужно "урезать осетра" (дальность), иначе заметного эффекта мы не достигнем. Оттого моя оценка и ниже Вашей.
Замечу также, что по воззрениям тех лет ЛКР должны были участвовать в завязке боя, но основную тяжесть его выносить ЛК, которые имеют сравнительно бОльшую боевую устойчивость, а значит для достижения нужного эффекта нужно либо бОльшее время (не вариант, почему, см. ниже), либо меньшие дистанции.

Теперь по поводу 6 и критерия "ограниченного времени". Дело в том, что до появления РЛС ночной бой ЛК/ЛКР был в гораздо большей степени лотереей, оттого и рассматривали по преимуществу ведение дневного боя, а значит мы ограниченны во временных рамках. Мы имеем ограничение светлого времени суток. Часть этого времени это поиск противника, часть начала маневрирования/сближения/преследования, плюс далеко не всегда сама операция начинается с самого утра, оттого и время на "огневой контакт" в целом по моим оценкам (на данный период времени) крайне редко превосходит 4 часа. Часть этого времени опять же взаимное маневрирование, сближение/расхождение, вот и получается, что если свершилось чудо и мы обладаем наличием желания к РЕШИТЕЛЬНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ и имеем возможность навязать такие условия противнику (т.е. выход на дистанцию 6), то времени у нас крайне мало, не более 2х часов.

Классификация конечно во многом условность, и тем не менее полагаю что крайне важно держать в голове что-нибудь подобное.
Соотношение границ этих зон зависит от  развития техники/подготовки и сочетания природных условий.

Отредактированно roman-3k-hi (05.12.2016 14:00:51)

Так это известные проблемы при пробитии, а не при стрельбе.

vov написал:

#1114411
1. ее ф-ция "сбережения" сугубо вторична.
2. То, что он был меньше основного (который был в таком же картузе, как у англичан), тоже логично. Поскольку иначе гильза имела бы совершенно чудовищный вес.
3. Сугубо ИМХО - наличие этой гильзы вряд ли сыграло существенную роль в отличии поведения пороха при попадании пламени.
Да. сыграло - как и остальные факторы. В совокупности же имел место совершенно различный исход.

4. Также сугубо ИМХО  - более или менее основным является легкая воспламеняемость кордита. Хотя конкурент - сосредоточение зарядов в ПодбО, пренебрежение дверцами, их слабость и т.д.

1. Да, но как-бы "чуть-чуть там"+"чуть-чуть здесь"="не чуть-чуть".
Для полноты картины к этим "чуть-чуть" помимо озвученных добавлю ещё:
- у бритов БК к ГК немного больше чем у немцев;
- заряд ГК тоже немного больше;
- зарядные погреба где были над снарядными, где под - путь различный.
2. Аналогично 1, те самые "чуть-чуть". Добавлю что у немцев картуз имел двойную шёлковую оболочку и также хранился в пенале как и во всём остальном мире.
3. Влияет на время и скорость протекания реакции. Колличественный "вес" данного фактора естественно вопрос дискурса.
4. Полагаю для начала нужно вообще рассматриваемое явление разбивать на ряд стадий, каждая из которых имеет свою отличную вероятность:
  а. вероятность поражения башни/барбета/погреба приводящее к воспламенению зарядов;
  б. вероятность передачи этого воспламенения на соседние заряды как частность и как целое - вероятность дойти пламени до погреба;
  в. вероятность (а также "характерное время события") с которой действия экипажа могут предотвратить предыдущий пункт;
  г. вероятность перехода горения в детонацию определённой части БК или же всей;

В пользу версии именно свойств КОРДИТА переходит от горения к детонации сильно говорит то, что только во флотах использующих кордит происходили случаи взрыва, приводящие к по сути МГНОВЕННОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ КОРАБЛЯ от которого на поверхности остаётся только мелкий "мусор да осколки".

Prinz Eugen написал:

#1114490
1-й Артиллерийский офицер "Ойгена" прошёл все 6 дистанций, так и не смог опознать в противниках "Худа" и "ПоУ"...

1. Любая классификация отчасти условность.
2. Тенденция сближения этих дистанций при развитии техники мною указана. Для ВМВ действительно зоны 1-4, а то и 5 сближаются, а то и объединяются. В наши же дни, зона 5-6 и вовсе для многих систем превосходят собственные зоны 1-4.
3. 2-е положение приводит к ещё одному интересному свойству. Это даёт определённое преимущество именно АВ, супротив ЛК. Дело в том, что ЛК, как и танк, это система работающая в условиях "прямой видимости" и непосредственно в зоне поражения противника. Однако пункт 2 увеличивает долю "случайностей" в этом деле и снижает "надёжность" работы ЛК как "системы вооружения". Для того чтобы возвратить всё "на круги своя" требуется сильно сузить зоны 5 и 6, а это требует существенного роста боевой устойчивости ЛК, как против собственно артиллерии противника, так и против иных средств поражения.
По ряду причин это не было сделано, что и предопределило окончание эпохи линейных кораблей.
Замечу что к этим выводам можно было прийти и в ТО время, что некоторые люди и сделали. Но их предложения были сочтены излишне радикальными. Результат нам известен - роль капитальных судов перешла к АВ.

QF написал:

#1114460
Accident? При пробитии!?

Да, Вы правы. Но просто так уж построен приведенный текст. "Происшествие" только упомянуто, а обсуждено именно действие снарядов с разным зарядом.
Что-то действительно было с 13,5" снарядом, на Орионе, кажется. (Сугубо смутные воспоминания, если знаете больше, укажите, плз.)

roman-3k-hi написал:

#1114755
В наши же дни, зона 5-6 и вовсе для многих систем превосходят собственные зоны 1-4.

Для УРО? Тогда да.
Артиллерия (ее остатки:-) - вряд ли.

roman-3k-hi написал:

#1114755
3. 2-е положение приводит к ещё одному интересному свойству. Это даёт определённое преимущество именно АВ, супротив ЛК. Дело в том, что ЛК, как и танк, это система работающая в условиях "прямой видимости" и непосредственно в зоне поражения противника. Однако пункт 2 увеличивает долю "случайностей" в этом деле и снижает "надёжность" работы ЛК как "системы вооружения". Для того чтобы возвратить всё "на круги своя" требуется сильно сузить зоны 5 и 6, а это требует существенного роста боевой устойчивости ЛК, как против собственно артиллерии противника, так и против иных средств поражения.
По ряду причин это не было сделано, что и предопределило окончание эпохи линейных кораблей.

Любопытно с точки зрения определенной теории. Но это (арт, УРО, авиация) все же весьма различные виды оружия.

roman-3k-hi написал:

#1114790
Более того, в моей голове и системе мировоззрения всё это носит ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер.

Вероятностные ДИСТАНЦИИ? Это что-то не совсем понятное.

roman-3k-hi написал:

#1114790
С точки зрения теории систем бывает что нет разницы поразили цель ракетой или артиллерий или ещё чем. Цель поражена. Точка. Оттого и нет смысла рассматривать частности. Это же позволяет рассматривать эффективность разнородных сил. Она же позволяет прорабатывать их оптимальное соотношение и много чего другого интересного.

Ну, в таком аспекте - да. Вопросов нет.
Хотя от исходного КГ5 отошли довольно далеко:-). И даже от разных типов снарядов.

roman-3k-hi написал:

#1114790
Это предельное значение, при том оно может быть разбито на отдельные участки даже в ходе одного боя. При том это не значит что все эти 2 часа ЛК долбят друг по дружке. У них и БК не хватит.

Должно хватить:-). Но впритык.
Тогда это время более, чем условное.
Тем более. в рамках анализа "систем".

roman-3k-hi написал:

#1114790
Учёт этого ограничения, как и рядах иных что описал выше (а также ещё некоторых нупомянутых), дают сильные отличие реального боя от пространственных рассуждений около-дуэльных боёв

Не совсем понятно. если и то (дуэльный бой"), и сё (Ваши подходы) есть именно рассуждения,  то отличия от реального боя будут заключаться в корректности этих "рассуждений", и только.

roman-3k-hi написал:

#1114790
Но, не у всех он в голове укладывается, оттого и требуется УПРОЩЕНИЕ.

roman-3k-hi написал:

#1114790
Полагал что комментарий не потребуется, народ и так поймёт.

Мы - народ туповатый.
Что-то настолько тривиально, что понятно без слов. Что-то достаточно условно и вычурно. Поэтому уточнения бывают полезными.

sas1975kr написал:

#1113097
Возник вопрос по выбору схемы бронирования.

Вы знаете, до меня наконец-то дошла работа Кофмана "Флагманы британского флота. ЛК типа Кинг Джордж V". 2015.
Есть подозрение, что там сказано именно то что Вы желали услышать.

vov написал:

#1114763
сли знаете больше, укажите, плз

Что я знаю совершенно точно - разрыв снаряда в стволе на Мальборо в Ютланде. Но там был бронебойный. Тем не менее, это означает, что лиддитные заряды могли срабатывать нештатно и то, что внимание было обращено именно на лиддитные CPC - случайность, связанная с тем, что случаев было определённо мало. Ну и наложилась предвоенная нервозность.

Выяснил интересную деталь: британцы держали KGV до конца 1950-ых в резерве потому, что флот твердо настаивал на "broken-backed war" теории. Согласно которой, обмен ядерными ударами в случае конфликта не определит однозначно победителя, и вслед за ядерной фазой последует "война со сломанной спиной" - в условиях, когда мобилизовать промышленность в короткое время невозможно, и приходится воевать тем, чем есть.

Британский флот предполагал, что в подобной ситуации линкоры будут очень полезны для защиты конвоев от советских рейдеров) Особенно "Сталинградов") Британцы достаточно логично предполагали, что эти огромадные крейсера строятся как суперрейдеры против их торговых маршрутов, и их надо будет кем-то парировать. В авианосцы они, судя по всему, не особенно верили - предполагали, что наводимые радарами зенитки, снаряженные снарядами с радиолокационными взрывателями, сильно ограничат возможности палубных штурмовиков. Поэтому идея была, что легкие авианосцы (при помощи оснащенных тактическим ядерным оружием "Буканьеров") будут находить и замедлять противника, а топить его будут старики-линкоры.

Prinz Eugen написал:

#1115164
В общем вернулись к тактическим выкладкам двадцатилетней давности на новом технологическом уровне.

В определенной степени) Главным было, конечно, желание сохранить численность флота. “Broken-backed war” позволяла адмиралам вплоть до середины 1950-ых весьма успешно отбиваться от капитальных планов по сокращению резерва, взывая к необходимости защищать коммуникации и снабжать страну после атомного обмена.

Не факт, правда, что сами адмиралы особенно верили в эту концепцию, но она служила им эффективным оружием в противостоянии с ВВС и армией за финансирование. Армейцы и летчики отстаивали концепцию быстрой и решительной ядерной войны (которая, соответственно, передавала им ключевую роль).