vov написал:

#1114411
У всех так.
Гильза (заднего (дополнит.) заряда) служила прежде всего для обтюрации в клиновом затворе. Который исключительно и использовали немцы.
ее ф-ция "сбережения" сугубо вторична.
То, что он был меньше основного (который был в таком же картузе, как у англичан), тоже логично. Поскольку иначе гильза имела бы совершенно чудовищный вес.
Сугубо ИМХО - наличие этой гильзы вряд ли сыграло существенную роль в отличии поведения пороха при попадании пламени.
Да. сыграло - как и остальные факторы. В совокупности же имел место совершенно различный исход.

Также сугубо ИМХО  - более или менее основным является легкая воспламеняемость кордита. Хотя конкурент - сосредоточение зарядов в ПодбО, пренебрежение дверцами, их слабость и т.д.

Ув. vov, вам стоит обновить данные по немцам

Для 40-калиберных  280-мм орудий (Дойчланд) весь заряд был в гильзе.
Для 45 и 50-калиберных 280-мм и 305 основная заряд был в гильзе.

Если вам лень смотреть, могу привести конкретные цифры

Повторюсь, в отличие от британцев, на дополнительном заряде в картузе НЕ БЫЛО воспламенителя. Надеюсь вы не будет спорить что воспламенитель загорается легче? Это важный фактор.

Я не исключая что на 380-мм гильза действительно стала не подъемной, поэтому подход поменяли. Учитывая что имела место прямая подача в боевое отделение, вполне возможно что на это пошли, так как общая огнебезопасность не ухудшилась по сравнению с предшественниками.

Что касается "основным" - то уже писал. Имел место комплекс факторов. Более тонкая броня позволяла пробить броню германскими снарядами меньших калибров. Более легкая воспламеняемость зарядов, приводящая к их более легкой воспламеняемости. Конструкция систем подачи и большее количество зарядов в них позволяло дойти огню в подбашенное отделение. Открытые двери в погреба (это догадки Кемпбела), что приводило к загоранию зарядов в погребе. Отвратительно организованная и технически отсталая система орошения и затопления погребов, приводящая к тому что было достаточно времени на распространение огня и загоранию критического количества зарядов (давайте вспомним сколько тлел Лайон). Ну и наконец склонность кордита к детонации из-за чего башня не выгорала, а взрывалась. Все эти к факторы необходимы для того, чтобы ЛКР взлетел на воздух. Убери хоть один и результат будет другим.

roman-3k-hi написал:

#1114970
Есть подозрение, что там сказано именно то что Вы желали услышать.

Интересно почему вы решили что я её не видел? Вопрос возник после прочтения этой книги, а также Робертса, Тарранта, Барта и Дулина/Гарцке. Как я писал выше отсылка на Джоб-74 есть. А конкретики нет. При том что в 1928 году эта схема рассматривалась и была признана самой худшей из трёх (+к ней схема аля Нельсон с забронированным скосом и аля Норт Кэролайн)

sas1975kr написал:

#1113725
Не, я после этого риалсвата до белого каления довел, но благодаря ему почти всего Кэмпбела хорошенько прошерстил...

roman-3k-hi написал:

#1113865
А где, можно ссылкочку, перечитаю?

roman-3k-hi написал:

#1116163
Случаи когда их учёт необязателен бывают, но рассматриваемые нами ситуации к ним не относятся. А о метода пристрелки. Если параметры цели напрямую не измеряются это не значит что они не учитываются, они учитываются косвенно - в методе пристрелке.
Если у Вас цель движется относительно Вас на 20 уз, то за 20 секунд она уйдёт на две сотни метров...

Метод пристрелки от параметров движения цели зависит очень слабо. Это больше вопрос точности СУАО.

При этом стрельба может вестись без учета пристрелки. Половина немцев так и стреляла - по данным дальномеров. Точного описания нет, но ВИР при этом оперделяется по данным дальномеров, а ВИП скорее всего задается "на глазок"...

sas1975kr написал:

#1116209
Метод пристрелки от параметров движения цели зависит очень слабо. Это больше вопрос точности СУАО.

При этом стрельба может вестись без учета пристрелки. Половина немцев так и стреляла - по данным дальномеров. Точного описания нет, но ВИР при этом оперделяется по данным дальномеров, а ВИП скорее всего задается "на глазок"...

Нет.
Метод пристрелки ВСЕГДА учитывает параметры изменения цели, не всегда явно, но таковое имеется.
Именно по этой причине поначалу Хаазе указывал как точку для прицеливания пересечения форштевеня с ВЛ (это и есть упреждение на ход противника). По дальномерам тот же Хаазе говорил что разность между показаниями таковых на Дерфлингере была 1.5 каб. Эти данные использовались как начальные, позже Хаазе вносил в них коррективы, как по ВИР, так и по ВИП оценкой результатов падения.

sas1975kr написал:

#1116218
Вопрос на обсуждение.

В басурманском не очень силён.
О чьих именно башнях идёт речь?

Dilandu написал:

#1115151
Британский флот предполагал, что в подобной ситуации линкоры будут очень полезны для защиты конвоев от советских рейдеров) Особенно "Сталинградов") Британцы достаточно логично предполагали, что эти огромадные крейсера строятся как суперрейдеры против их торговых маршрутов, и их надо будет кем-то парировать. В авианосцы они, судя по всему, не особенно верили - предполагали, что наводимые радарами зенитки, снаряженные снарядами с радиолокационными взрывателями, сильно ограничат возможности палубных штурмовиков. Поэтому идея была, что легкие авианосцы (при помощи оснащенных тактическим ядерным оружием "Буканьеров") будут находить и замедлять противника, а топить его будут старики-линкоры.

А можно источник этого утверждения? И какой контекст? Сами понимаете что хотелки адмиралов или их высказывания могут слабо соотносится с реальным состоянием дел.

Просто у Вэнгарда на порядок лучше СУАО и мощнее МЗА. И даже его в 50-х на учениях неоднократно "топила" авиация британских же АВ. В "анатомии Вэнгарда" сквозной строкой идет что линкор против авиации уже не котируется. Чем в том числе и оправдывается что уже в 1954 он по факту выведен в отстойник.

sas1975kr написал:

#1116238
В Ютланде параметры движения цели в 90% случаев определить было невозможно.

Нет. Это не так.

sas1975kr написал:

#1116238
Означает ли это что в 90% случаев пристрелка не велась?

Переврали содержание моего утверждения.

sas1975kr написал:

#1116362
Ваше утверждение:

Это утверждение там не единственное. Плюс Вы его как-то интересно прочитали.
Основной критерий Вы же сами и процитировали:

sas1975kr написал:

#1116362
roman-3k-hi написал:
#1114424
3. Дистанция на которой мы можем начать пристрелку.

Но начали какую-то дурку валять.

sas1975kr написал:

#1116362
прочтения Кэмпбела

Прочтения Хаазе и Римского-Корсакова.

sas1975kr написал:

#1116362
П.С. Не подскажите у кого "где под"?

Вы же пол Википедии по капитальным судам переписывали, так и не разобрались?

sas1975kr написал:

#1116218
Не знаю откуда это взял Кэмпбел

sas1975kr написал:

#1116218
Есть хорошее описание конструкции британских башен у Ходжеса. Там другое описание, более логичное – подъемников зарядов в каждой башне ровно столько, сколько стволов:

Возможно, просто спуталось Y и B?

sas1975kr написал:

#1116034
Для 40-калиберных  280-мм орудий (Дойчланд) весь заряд был в гильзе.
Для 45 и 50-калиберных 280-мм и 305 основная заряд был в гильзе.
Если вам лень смотреть, могу привести конкретные цифры

Возможно. Поскольку у меньших калибров (210 мм в частн.) таки весь заряд в гильзе. Что понятно.
Деление наступает там, где заряд слишком тяжелый (и длинный/громоздкий) для "кантования".

Самое правильное здесь было бы посмотреть картинки.

vov написал:

#1116518
Возможно, просто спуталось Y и B?

Бес попутал. Я выше написал что был не прав, не правильно вас прочитав.

У Кингов как я понимаю погреба с четырех сторон башни. Поэтому двери-шлюзы скорее всего на башне Y для боковых погребов. Там подъем днища идет и высота погреба скорее всего меньше чем для А и В...

vov написал:

#1116555
пламянепроницаемых

Это с оглядкой на Ходжеса, те которые из погреба в перегрузочное отделение.

vov написал:

#1116555
В тексте вроде бы нет этого.

Это опять же с оглядкой на Ходжеса. У него:

SHELL HANDING ROOM MACHINERY

The shell cages reached their lowest point aligned with ports cut in the trunk in the compartment above the magazine, called the shell handing room. It was square shaped and each side was served by a shell room wherein the shells were stowed horizontally in bins. From these, they were carried by overhead travellers and placed on to four parallel troughs, called waiting trays, facing the exit ports, each trough having its own rammer, interlocked with a vertically sliding watertight door.
Surrounding the turret trunk, there was a massive shellring having four groups of four parallel troughs set 90° apart, such that when the ring was locked 'to ship' the four groups lined up with the exit ports of the four shell rooms. Operation of the shell room rammers now thrust the shells across hinged bridging trays, until all sixteen troughs on the shell-ring were loaded. Once the turntable was loaded, it was independently power-rotated around the trunk by a hydraulic engine until one group of four waiting shells was aligned with the ports leading through the trunk to the shell cages. It was then locked 'to trunk' thereafter moving with the mounting as it trained.

Above the shell-ring, an overhead compartment - rather like a signal box - was constructed outwards from the turret trunk. Four rammer heads projecting downwards beneath this cab thrust the four shells into the shell cages. When the rammers had been withdrawn - depending upon the demands for ammunition from above - either the empty troughs on the ring could be recharged from the nearest shell room, or the ring simply unlocked from the trunk, power-rotated to bring a second quartet of shell into line, and re-aligned with the shell-cage ports.

The shell-ring itself had gear teeth cut on its outer and inner rims. The outer gear teeth meshed with a gearbox driven by a hydraulic engine mounted on the shell handing room deck and the inner gear teeth with a pinion driven by a second engine in the trunk.

A control console in the shell handing room contained a shell-ring traversing lever which controlled the ring when it left the trunk and was to be slewed into line with a shell room. This console also contained a lever controlling the 'to ship' locking bolts. A second console, in the trunk rammer compartment, contained levers controlling the rammers together with the 'to trunk' locking bolts and the shell-ring traversing engine in the trunk itself. From this position, the ring was 'called' to the trunk and locked thereto, while the shell handing room arrangements 'called' the ring back to the shell room loading positions. Both engines were hydraulically linked (via the central pivot swivel) and ran in parallel irrespective of their controlling position. However, hydraulic-mechanical interlocking prevented conflicting lever movements. The twin controls for the shell-ring were incorporated because the shell handing room operator would never be unsighted from the 'to ship' locking positions, while the trunk rammer operator would never be unsighted from the trunk shell-ports.

Effectively, a fully loaded shell-ring provided projectiles for four successive broadsides, but if it became defective - perhaps jammed in a position where it could be locked neither to the trunk nor to the shell rooms - the supply of shells dried up. It is understood that a defect in this area occurred in Prince of Wales during action against Bismarck.

From the schematic sketches, it will be noted that the projectiles entered the trunk nose-first and that they were, therefore, already correctly positioned in the direction of their eventual loading into the guns.

мой перевод:

Снарядное перегрузочное отделение

Снарядные клети в своем нижнем положении совмещались с лючками подачи снарядов в их перегрузочном отделении. Это отделение также было квадратным. С каждой стороны этого отделения располагались снарядные погреба, в которых снаряды хранились в горизонтальном положении. С помощью системы подвесных талей снаряды из погреба перемещались на четыре параллельных желоба, так называемых "лотков ожидания". Каждый лоток оснащался собственным толкателем и отделялся от перегрузочного отделения вертикально скользящей водонепроницаемой дверью(Ходжес_142).

Внутри перегрузочного отделения, вокруг подачной трубы, находилось снарядное кольцо. Это кольцо могло вращаться отдельно от башни и на нём находились четыре группы желобов, под 90° друг к другу. Каждая группа состояла из четырех желобов, на которых горизонтально размещались снаряды перед подачей в клети. Таким образом всего на поворотном столе могло размещаться 16 снарядов. В положении "к кораблю" снарядное кольцо устанавливалось желобами напротив стенок погреба. Заслонки открывались и с "лотков ожидания" все 16 снарядов перемещались на снарядное кольцо. После этого с помощью гидравлического привода снарядное кольцо проворачивалось вокруг подачной трубы, устанавливаясь одной из групп снарядов напротив заслонок, отделяющих их от снарядных клетей. Поворотный стол блокировался в положении "к подачной трубе" и дальше вращался вместе с башней(Ходжес_142).

Снаружи подачной трубы, над снарядным кольцом, находился небольшой блок управления. В положении "к подачной трубе" блок располагался над группой снарядов. из блока выступали четыре головки толкателя с помощью которых снаряды перемещались с поворотного стола в снарядные клети(Ходжес_142).

Снарядное кольцо имело зубья нанесенные на внутренний и внешний обод. Внешние зубья сопрягались с редуктором с приводом от гидравлического двигателя закрепленного на палубе снарядного перегрузочного отделения. Внутренние зубья сопрягались с шестерней приводимой во вращение вторым двигателем на подачной трубе(Ходжес_143).

Контрольная панель в перегрузочном отделении управляла установкой кольца в положение "к кораблю" и включала рычаг, контролирующий поворот кольца из положения "к подачной трубе" в положение для зарядки из погреба. Там же находился рычаг, управляющий болтами, блокирующими кольцо в положении "к кораблю". Вторая панель в блоке управления, прикрепленном на подачной трубе, содержала рычаг управляющий работой снарядных толкателей вместе с работой болтов блокирующих кольцо в положении "к подачной трубе". На этой де панели находился рычаг управления двигателем закрепленным на подачной трубе. С этой панели управления кольцо отзывалось в положение "к подачной трубе" и происходило управление процессом подачи снарядов в снарядные подъемники. Оба двигателя были гидравлически связаны друг с другом и фактически управлялись с обоих консолей. При этом гидромеханическая блокировка предотвращала выставление управляющих рычагов в конфликтующие положения. Двойное управление нужно было потому что оператору в перегрузочном отделении сложно было контролировать установку кольца в положение "к подачной трубе", а оператор в отделении снарядных толкателей не мог контролировать точную установку кольца в положение "к кораблю"(Ходжес_143).

Полностью загруженного снарядного кольца хватало на четыре полных залпа. Но с ним могли возникнуть проблемы. Как на участке стыковки к снарядному погребу, так и к подачной трубе. Именно проблемы на этом участке возникли на "Принце Уэльском" во время боя с "Бисмарком"(Ходжес_143).

Исходя из чертежей видно, что снаряды помещались в снарядные подъемники наконечником вперед, т.е. уже в том положении, в котором они должны были подаваться в зарядную камору(Ходжес_143).

vov написал:

#1116524
Возможно. Поскольку у меньших калибров (210 мм в частн.) таки весь заряд в гильзе. Что понятно.
Деление наступает там, где заряд слишком тяжелый (и длинный/громоздкий) для "кантования".

У 21 cm SK L/45 полный боевой заряд (Grosse Gefechtladung) состоял из двух частей: гильзы (с навеской пороха RP12 в 28,5 кг) и картуза весом 5,7 кг.