Сейчас на борту: 
boxer,
Cobra,
yuu2
   [Подробнее...]

#1 05.12.2016 15:22:05

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

Всем известно что в 1904-м году круче линкоров во всем мире чем серия "Бородино" не было. Их конструкция была настолько совершенной, что они сохраняли определенную актуальность и в годы ПМВ. В тоже время состав вооружения этих кораблей соответствовал двух-калиберному стандарту "чистых" эскадренных броненосцев, хотя гигантский модернизационный потенциал в принципе позволял сделать из них и преддредноуты. Правильно это было сделано или нет, вопрос, однако начальный состав бортового оружия был таким:
1. 2-2х305мм АУ ГК.
2. 6-2х152мм АУ СК.
3. 20х75мм АУ ПМК.
4. 20х47мм АУ ПМК.
5. 10х7,62мм П.
6. 4х381мм ТА.

Но тут вдруг, конструктора в 1904-м уловили тенденцию к увеличению дистанции боя и роли артиллерии крупного калибра и еще недостроенных "Орла" и "Славу" решили малость подшаманить. Сделали следующее. Вместо спаренных башенных 152мм установок, поставили новые башенные одно орудийные 203мм артустановки, такие же как стояли на крейсере "Баян". По массе и по размерам они точь в точь соответствуют 152мм спаркам. Место 12 75мм орудий средней батареи ПМК заняли 12 152мм орудий СК. Напомню кто не знает. 75мм орудия "Бородинцев" располагались в казематах на высоте, большей (примерно 3-4м), чем располагались казематные 152мм пушки японских броненосцев. Кроме того казематы 75мм орудий "Бородинцев" представляли из себя именно казематы с 76мм броней, а не галимые батареи аки парусных линкорах как то было на японских броненосцах. Так что никаких технических сложностей для такой переделки нет. В итоге 2ТОЭ Рождественского уже догонял не обычный "Орел" а куда более существенно прокачанный агрегат имевший на борту при той же массе в 14440т следующий набор боевых средств:
1. 2-2х305мм АУ ГК.
2. 6-1х203мм АУ ПК.
3. 12х152мм АУ СК.
4. 8х75мм АУ ПМК.
5. 20х47мм АУ ПМК.
6. 10х7,62мм П.
7. 4х381мм ТА.

И вдвойне не понятно, почему подобным образом не переделали "Славу" и "Гражданина" уже в ходе ПМВ, тем более, что они действовали вместа с "Андреем Первозванным" и "Павлом" имевших сходный состав вооружения.

Отредактированно CVG (05.12.2016 15:31:39)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#2 05.12.2016 15:29:52

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

Вы разделом ошиблись.

 

#3 05.12.2016 16:13:34

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

1

QF написал:

#1114461
Вы разделом ошиблись

Вопреки моим пожеланиям раздел "Павильон К.Ф.И. фрайхерра фон Мюнхгаузена" не запилили:)

CVG написал:

#1114458
при той же массе в 14440т

А разницу в весе 6" и 75мм орудия вы простили:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#4 05.12.2016 16:58:30

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

Заинька написал:

#1114472
А разницу в весе 6" и 75мм орудия вы простили:)

Лишние 10-20 тонн что то принципиально изменят Заинька? Или ты сейчас мне проведешь научный ликбез согласно которому будет следовать что для замены 75мм пушек на 152мм "поплывут" все размеры, необходимо будет увеличивать диаметр барбетов и минимум в 1,5 раза увеличить водоизмещение? Ясно что это все чепуха. Просто какой конкретно состав вооружения лучше. Ясно что второй лучше против линкоров на больших дистанцих. но на средних и малых (40кбт и ниже) как против линкоров, так и против безбронных крейсеров более скорострельные 152мм и 75мм пушки могли оказаться более эффективными. Может из этого и исходили конечно. Но парочку надо было таки переделать по новой схеме.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#5 05.12.2016 17:14:15

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114480
Лишние 10-20 тонн что то принципиально изменят

На склонном к переворотам корабле - очень даже. И их будет порядка 50 на одних орудиях, без установок и подкреплений. Поэтому действительно поплывёт водоизмещение и компоновка.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#6 05.12.2016 17:31:39

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

Заинька написал:

#1114484
На склонном к переворотам корабле - очень даже. И их будет порядка 50 на одних орудиях, без установок и подкреплений. Поэтому действительно поплывёт водоизмещение и компоновка.

Аааа. Ну с тобой все ясно.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#7 05.12.2016 17:34:05

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

2

*drochish*


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#8 05.12.2016 17:51:22

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114458
Место 12 75мм орудий средней батареи ПМК заняли 12 152мм орудий СК.

Зачем?Если уж менять то ставить 8 -12 120 мм .

CVG написал:

#1114458
Всем известно что в 1904-м году круче линкоров во всем мире чем серия "Бородино" не было.

Кому всем?
Кто они такие?

Отредактированно jurdenis (05.12.2016 17:51:45)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#9 05.12.2016 18:30:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

1

Даже в плановом производстве 8"/45 были проблемы срыва сроков. Откуда возьмутся ШЕСТЬ сверхплановых орудий?

Отредактированно yuu2 (05.12.2016 19:03:24)

 

#10 05.12.2016 19:29:18

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

20 3"-вок заменить на 16 120мм - 8 в центральном каземате. По возможности уменьшить число 47мм.
И вообще мечта - 6 одноорудийных башен отечественных 9" СК. Савсем размечталси.


С ув. Вячеслав

 

#11 05.12.2016 20:03:00

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5271




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114480
Лишние 10-20 тонн что то принципиально изменят Заинька?

Посмотрим, сколько тонн тут получается.
75-мм пушка.
Вес - 1,7 т
БК - 300 выстрелов - 2,4 т (стандарт для бородинцев)
Всего 4,1 т
12 орудий с БК - 49,2 т

152-мм пушка
Вес - 14,7 т
БК - 133 выстрела - 7,5 т (стандарт для бородинцев)
Всего 22,2 т
12 орудий с БК - 266,4 т

В общем разница в весе - 217,2 т и это без учета подкреплений, которые по весу будут сравнимы с весом орудия. Так что прибавим еще 150 тонн.

Если предел перевеса установлен в 10-20 т, 12 75-мм пушек можно заменить максимум на 2 152-мм.
Еще нужно учесть емкость погребов, которые для 75-мм снарядов не так велики.

Отредактированно адм (05.12.2016 20:13:33)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#12 05.12.2016 22:10:10

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

адм написал:

#1114578
В общем разница в весе - 217,2 т

Сущие пустяки.

адм написал:

#1114578
и это без учета подкреплений, которые по весу будут сравнимы с весом орудия. Так что прибавим еще 150 тонн.

А это зачем? И так нормально. Это же батарейная палуба "Бородинца", а не какой-нибудь калоши адм. Броневой ящик. Снизу 32мм броня батарейной палубы. Сверху 51мм броня среза. Спереди, с боков и с задней стороны 76мм броня борта и стенок казематов. Нафига там подкрепления? И так выдержит с огромным запасом. Это на консервных банках типа "Варяга" подкрепления нужны.

адм написал:

#1114578
Еще нужно учесть емкость погребов, которые для 75-мм снарядов не так велики.

Сколько влезет туда 152мм - столько и забить их. По массе получиться даже легче. Итого было 14440т. Стало 14657т. Причем прибавка в массе исключительно снизу. Тут кто то обвинял "Бородинцы" в валкости. Зая они стали валкими только тогда когда когда твой любимый мужчина З.П.Рожественский совершил настоящий поступок, принял решение, показал свой стержень и..... накинул "Бородинам" еще 1000-2000т всякого говна. Т.е. 15% от водоизмещения. Вот тогда да. А так они нормально было. Такие жиртресты сильно валкими быть не могут сами по себе.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#13 05.12.2016 22:19:11

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

1

Заинька написал:

#1114472
Вопреки моим пожеланиям раздел "Павильон К.Ф.И. фрайхерра фон Мюнхгаузена" не запилили

Большая ошибка.

 

#14 05.12.2016 23:15:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5933




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114651
Сущие пустяки.

Ну да, подумаешь, корабль опрокинется... Или не сможет брать на борт полного запаса воды и топлива)

Британцы в 1901-1904 на "Центурионах" поменяли десять 120-мм на десять 152-мм. Для этого им пришлось открутить все надводные торпедные аппараты, снять кормовую мачту, кормовой мостик, и чуть ли не охотились за каждым лишним фунтом. И все равно скорость упала на 0,25 узла.

Отредактированно Dilandu (05.12.2016 23:16:19)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#15 05.12.2016 23:44:21

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

Место 12 75мм орудий средней батареи ПМК заняли 12 152мм орудий СК

Мертвый груз из-за малых углов обстрела. Прийдеться фигурно вырезать, и закрывать амбразуры полукруглыми щитами, при этом вес возрастет нереально.
В идеале а ля казематы Ретвизана:
http://s017.radikal.ru/i439/1612/ec/405d28cccd82t.jpg

Отредактированно FOBOS.DEMOS (05.12.2016 23:53:12)


С ув. Вячеслав

 

#16 06.12.2016 06:03:04

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5271




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114651
Сколько влезет туда 152мм - столько и забить их.

Интересно сколько?
Бортовые погреба вмещали 300х6=1800 сн.
Патрон 75-мм - 0,8 м длиной.
Гильза 152-мм - 1,1 м, снаряд - 0,45 м.
По длине можно считать 1:2.
По поперечной площади выстрелы 75-мм к 152-мм ориентировочно - 1:4
То есть на стеллажах разместиться 1800/8=225 снарядов. 37 на ствол при 6 стволах.
При скорострельности 3-4 выстр/мин - на 10-12 мин боя.

По крейсерской норме запас - на 3 ствола, по броненосной - на 2 ствола.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#17 06.12.2016 07:36:49

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

адм написал:

#1114708
Интересно сколько?

адм 152мм снаряд это не 305мм. Они вполне передаются переноске вручную. Так что для них просто можно выделить еще какой-нибудь склад. И будет нормально.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#18 06.12.2016 07:40:03

CrazyArt
Участник форума
Сообщений: 117




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114712
адм 152мм снаряд это не 305мм. Они вполне передаются переноске вручную. Так что для них просто можно выделить еще какой-нибудь склад.

А как вы предлагаете через 15-минут боя таскать снаряды вручную к орудиям? Как это скажется на скорострельности?

 

#19 06.12.2016 08:14:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114712
Так что для них просто можно выделить еще какой-нибудь склад. И будет нормально.

В комментариях к Пестичу Макаров указывал, что если выкинуть ВСЕ невоенные потроха (провизионки, цистерны и пр.) из-под бронепалубы "Рюрика", то никак не получается впихнуть больше 6 боекомплектов для 6"ок. При том, что Пестич рвался создать броненосец с 60*1*6"/45. Но тупо не было свободных объёмов.

Отредактированно yuu2 (06.12.2016 09:06:21)

 

#20 06.12.2016 09:26:05

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5271




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

CVG написал:

#1114712
Так что для них просто можно выделить еще какой-нибудь склад. И будет нормально.

И коридор подачи городить, что всегда считалось особо уязвимым местом в конструкции и проходило разве что на крейсерах.

Отказ от средних 8" высвобождает объем погребов на 266 снарядов в дополнении к 225, а при освобождении от башенной конструкции - еще больше, имея целью - 800 выстрелов на борт.
Получается вполне сбалансированный КЭ7 - 4х305, 4х203, 12х152.
Конечно, было бы интересней поставить батарею на палубу выше, но тут придется больше на броню потратится.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#21 06.12.2016 09:44:32

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

адм написал:

#1114721
было бы интересней поставить батарею на палубу выше, но тут придется больше на броню потратится.

Тут 8" идут тупо в перегруз, ибо 6" в казематиках ИРЛ выйдут слегка тяжелее 6" в башнях:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#22 06.12.2016 11:30:54

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1832




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

У Виноградова в "Броненосец "Слава" " описаны планы различных модернизаций по проектам МТК 1908г, Костенко 1909г (три варианта), МГШ 1913г, Грауэна 1914г. и др. К примеру по МГШ 13 года срезается спардек, убираются 6-дм башни и все 75мм-ки, вместо них 6 - 203мм/50кл в палубных уст-ках и 10 - 120мм/50кл (6 под полубаком и 4 в прежнем кормовом каземате), ну и прочие работы. Вы же предлагаете 6-203 в башнях и 12 - 152 вместо 12 - 75мм в прежнем каземате. 4м высоты у них были по осям орудий по теоретической КВЛ, но в реале отнимайте фут до нижней кромки порта  и фут от фактической перегрузки (и так в реале были проблемы насчёт заливания портов батареи). Вы же ещё добавляете в весе:

адм написал:

#1114578
В общем разница в весе - 217,2 т и это без учета подкреплений, которые по весу будут сравнимы с весом орудия. Так что прибавим еще 150 тонн.

Батарея 6дм орудий будет практически неприменима в условиях океанских походов. Без кардинальной переработки первоначального проекта в сторону значительной разгрузки сомневаюсь, что ваш вариант будет жизнеспособен, коллега CVG.


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#23 06.12.2016 12:51:20

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

Ольгерд написал:

#1114743
Батарея 6дм орудий будет практически неприменима в условиях океанских походов. Без кардинальной переработки первоначального проекта в сторону значительной разгрузки сомневаюсь, что ваш вариант будет жизнеспособен, коллега CVG.

Конечно, конечно. На японских броненосцах батарея 6дм орудия все зачипись, а на наших "Бородинцах" где она располагается выше, неприменима видите ли. Бред.

Ольгерд написал:

#1114743
У Виноградова в "Броненосец "Слава" " описаны планы различных модернизаций по проектам МТК 1908г, Костенко 1909г (три варианта), МГШ 1913г, Грауэна 1914г. и др.

По хрен что они предлагали. Они извращались. Это чушь полная. 8дм это мощное оружие - только в башнях. А вот 152мм можно и в казематы если на палубе места не остается. Главное что я предложил. Я предложил куда лучше. Огневая мощь значительно усиливается, при том же весе.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#24 06.12.2016 12:52:49

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

адм написал:

#1114721
И коридор подачи городить, что всегда считалось особо уязвимым местом в конструкции и проходило разве что на крейсерах.

Отказ от средних 8" высвобождает объем погребов на 266 снарядов в дополнении к 225, а при освобождении от башенной конструкции - еще больше, имея целью - 800 выстрелов на борт.
Получается вполне сбалансированный КЭ7 - 4х305, 4х203, 12х152.
Конечно, было бы интересней поставить батарею на палубу выше, но тут придется больше на броню потратится.

Не надо больше ничего. Хватит и штатного БК 152мм который влезет в 75мм погреба. В 90% случаев. Ну а на аварийных случай можно со склада вручную перенести. Время на перегрузку будет полюбасу.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#25 06.12.2016 13:40:56

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1900




Re: Линкоры типа "Бородино" как переходные дредноуты.

вес выстрела для 152 мм? он же не унитар для 75 мм?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

Board footer