Сейчас на борту: 
Eudgen,
Good,
pavel123,
UBL,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#101 24.02.2017 17:15:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Что датирует? Или есть достоверная оригинальная идентификация?

ЕМНИП, 99% интернет-копипастеров лепят ее направо-налево как ввод китайских войск во Владивосток 4 августа 1918 года.

Знаменитая фотография военной полиции из разных воинских контингентов - сколько понимаю, датирована летом 1919 года?

 

#102 24.02.2017 17:15:44

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Фотографий этого события ну очень много, а китайцев ну очень мало.
Посмотри это длинное американское кино, там это есть.

 

#103 24.02.2017 17:16:16

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136736
Что датирует? Или есть достоверная оригинальная идентификация?

Сейчас скину.

 

#104 24.02.2017 17:20:18

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136736
Что датирует? Или есть достоверная оригинальная идентификация?

Скинул, разберёшья.
Там чуть-ли не покадрово. Ну а определение даты и события - мои.

 

#105 24.02.2017 17:21:55

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136736
Знаменитая фотография военной полиции из разных воинских контингентов - сколько понимаю, датирована летом 1919 года?

Ага.

 

#106 24.02.2017 17:31:13

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Держи ещё пару фотографий с парада, посвящённого Перемирию, 15.11.1918г.:
http://images.vfl.ru/ii/1487946633/559405a0/16222365_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487946659/fb9283bc/16222370_s.jpg

 

#107 24.02.2017 18:10:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Больше всего удивляет не малое количество фотографий китайских войск и кораблей в России, а мизерное количество упоминаний в документах.

И нет ничего на русском языке от тех лет.

 

#108 24.02.2017 18:16:54

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136753
Больше всего удивляет не малое количество фотографий китайских войск и кораблей в России, а мизерное количество упоминаний в документах.

С фотографиями разобрался?
А помнишь, мы "сунгарийскую эскадру" разбирали? Документы приводились.

 

#109 24.02.2017 18:18:57

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Не помню где выудил:
http://images.vfl.ru/ii/1487949527/bf1ee5c7/16223018_m.jpg

 

#110 24.02.2017 18:44:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1136754
С фотографиями разобрался?

Спасибо, попытаюсь "из этого свинства вырезать кусочек ветчины" (с).

Lot написал:

#1136754
А помнишь, мы "сунгарийскую эскадру" разбирали? Документы приводились.

Касательно отряда канонерок, не более того. О том, куда делся, скажем, китайский кавэскадрон в Хабаровске - непонятно ничего. Явно, если шел отряд канонерок, в Хабаровске был кавэскадрон китайцев и на мосту белые стали ставить бы орудия для обстрела китайских кораблей - без крупного инцидента не обошлось бы.

Загадки.

Lot написал:

#1136755
Не помню где выудил:

Судя по всему - отражение соглашения 16 мая 1918 г. о взаимодействии китайских и японских войск. Т.е. китайский офицер при японском штабе для координации и связи. И наоборот.

Думаю, причина редких упоминаний китайских интервентов - это нахождение штаба сухопутных сил в Никольске-Уссурийском. Там, АФАИК, и с образованными людьми было похуже, и городок поменьше, и все такое прочее.

Сколько на начало интервенции Владивосток имел населения? Тысяч 100? Или больше?

 

#111 24.02.2017 19:28:49

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136758
Сколько на начало интервенции Владивосток имел населения? Тысяч 100?

Да, примерно столько.

 

#112 24.02.2017 19:47:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Кстати, куда белые в конце октября 1919 года поставили орудия? Прямо на мосту у Хабаровска или у села Воронежское (а сейчас это 3 села с мизерным населением)?

И, получается, во Владивостоке японцы высадились с 3 по 8 августа, а в Николаевске - 2 августа, как пишет Губельман? Как они смогли обеспечить высадку своих войск настолько дальше от Владивостока, несколько даже раньше, чем в самом Владивостоке?

Примечательно, что, вроде бы, кроме Г.В. Кузьмина в «Разгроме интервентов и белогвардейцев в 1917 - 1922 гг.» (1977), никто в советской литературе не писал о прибытии 1600 китайцев во Владивосток 4 августа 1918 г. А у него на это сообщение ссылок нет.

 

#113 24.02.2017 19:53:43

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136773
Кстати, куда белые в конце октября 1919 года поставили орудия? Прямо на мосту у Хабаровска или у села Воронежское (а сейчас это 3 села с мизерным населением)?

Не в курсе.

Nie-junmen написал:

#1136773
И, получается, во Владивостоке японцы высадились с 3 по 8 августа,

У меня данные что  высадились 11.08.1918г. во Владивостоке.

http://images.vfl.ru/ii/1487955623/759dbc2f/16224099_m.jpg

Я не знаю когда японцы высадились в Николаевске.
Но не вижу эту операцию технически сложной.

Отредактированно Lot (24.02.2017 20:00:35)

 

#114 24.02.2017 21:57:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Заявление Японии о начале интервенции - 2 августа (также соответствующее заявление было передано по дипломатическим каналам в Вашингтон), вечером было опубликовано в печати. 3 августа - американское заявление. 6 августа его опубликовали во Владивостоке. Полковник Роберт Л. Смалсер в своем исследовании от 1994 г. указал, что англичане и японцы высадились во Владивостоке одновременно - 3 августа.

Для сравнения - англичане, судя по телеграмме Колдуэлла Лансингу, появились во Владивостоке 3 августа:

800 британских солдат прибыли сегодня утром.

а заявление Англии о начале интервенции - 8 августа.

Японские корабли в Николаевск вызвал Дитерихс (согласно той же телеграмме), попросив их у адмирала Като Хирохару во время конференции на "Бруклине".

Поскольку японцев было много, то, скорее всего, высаживались они несколько дней. Дата на открытке - не дата на документе.

Сложность высадки в Николаевске - расстояния. А то во Владивостоке, где японцы стояли с 12 января 1918 г., они высадились только 11 августа... А в Николаевске, по данным Губельмана - 2 августа!

2 августа 1918 г. несколько японских судов и четыре миноносца вошли в порт Николаевск-на-Амуре якобы для охраны интересов «своих и союзных подданных». Японские войска высадились на берег, заняли город и начали хозяйничать в нем, как у себя дома. 3 августа японский крейсер и военный транспорт появились в заливе Де-Кастри. Японский консул в Николаевске-на-Амуре сообщил Совету, что ожидаются еще миноносцы.

Полутов писал, что японцы высадились 11 августа со ссылкой на Собрание документов Военного министерства, 10-й год эпохи Тайсё. О выделении средств на контроль и финансирование газет // Арх. НИИО МНО Японии. C03010307400.

 

#115 24.02.2017 22:06:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1136774
У меня данные что  высадились 11.08.1918г. во Владивостоке.

Внимательно читаем подпись на открытке:
On the 11th August 1918 the Japanese Vanguard landing at Vladivostok to relieve the Imperial Japanese Naval Party.

Понятно, почему расхождение - сначала высадились десанты с кораблей. Потом, 11 августа прибыли пехотные части. Все сходится.

 

#116 24.02.2017 22:23:06

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136784
Сложность высадки в Николаевске - расстояния. А то во Владивостоке, где японцы стояли с 12 января 1918 г., они высадились только 11 августа...

Нет никакой сложности высадки в Николаеве, лишний день в море, а с юж. Сахалина совсем не далеко.

Во Владивостоке стояли корабли, а транспорты с пехотой пришли 11.08.1918г.

 

#117 24.02.2017 22:25:09

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136785
Понятно, почему расхождение - сначала высадились десанты с кораблей.

Десанты с кораблей высаживались и в апреле.

 

#118 24.02.2017 22:32:54

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136784
Для сравнения - англичане, судя по телеграмме Колдуэлла Лансингу, появились во Владивостоке 3 августа:

Давай поговорим на менее избитые темы, а в очередной (сотый, двухсотый) раз когда кто высадился, скучно.:))

Я тебе прислал папку с памятником.
Вот примерно так у меня каждая высадка разложена, пошагово.
Только фотографий в разы больше.
Есть японцы, британцы, французы, американцы...
Суда на которых прибыли тоже есть. Все.
Нет китайцев, они не на пароходе приехали и нет итальянцев, эти тоже на поезде.
Хотя встреча на вокзале италов имеется.

Отредактированно Lot (24.02.2017 22:36:39)

 

#119 24.02.2017 22:48:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1136789
Давай поговорим на менее избитые темы, а в очередной (сотый, двухсотый) раз когда кто высадился, скучно.)

Как вижу - темы на совсем избитые. Т.к. нет нормальных документальных подтверждений.

Lot написал:

#1136788
Десанты с кораблей высаживались и в апреле.

Первый десант (250 человек) был во Владивостоке с 5 по 26 апреля (3 недели). Причина отзыва - по советским исследованиям, негодование народа.

Lot написал:

#1136787
Нет никакой сложности высадки в Николаеве, лишний день в море, а с юж. Сахалина совсем не далеко.

Собственно, откуда? Из Маока? Из Отомари? Путь неблизкий. Александровск тогда, ЕМНИП, не был оккупирован.

Lot написал:

#1136787
Во Владивостоке стояли корабли, а транспорты с пехотой пришли 11.08.1918г.

К чему я и пришел, проанализировав надпись и другие данные.

Произошла смена контингента. Но, фактически, с 3 августа японское присутствие во Владивостоке на постоянной основе - факт.

Lot написал:

#1136789
Нет китайцев, они не на пароходе приехали и нет итальянцев, эти тоже на поезде.

Первая партия - да. 18.10.18 отряд Сун Хуаньчжана выехал из Пекина и через Мукден прибыл во Владивосток 26.10.18.

Вторая партия - на пароходе. Причем на каком - не знаю.

А еще интересный момент - на ул. Китайская (она же - Океанский проспект) с 9 августа 1918 г. размещалась ставка Линь Цзяньчжана, охранявшаяся 20 матросами с "Хайжун". Заместителем Линь Цзяньчжана был генерал-майор Юй Юйси. В октябре 1919 г. к нему на помощь прислали еще 3 высокопоставленных офицеров ВМФ, в т.ч. капитана I ранга Чжоу Чжаожуя.

Ставку упразднили только в октябре 1920 г. Вопрос в том, где она располагалась?

 

#120 24.02.2017 22:56:38

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136791
Собственно, откуда? Из Маока? Из Отомари? Путь неблизкий. Александровск тогда, ЕМНИП, не был оккупирован.

Да какая разница откуда прибыли?
Есть документы которые могут вот это опровергнуть:

Nie-junmen написал:

#1136784
2 августа 1918 г. несколько японских судов и четыре миноносца вошли в порт Николаевск-на-Амуре якобы для охраны интересов «своих и союзных подданных». Японские войска высадились на берег, заняли город и начали хозяйничать в нем, как у себя дома. 3 августа японский крейсер и военный транспорт появились в заливе Де-Кастри. Японский консул в Николаевске-на-Амуре сообщил Совету, что ожидаются еще миноносцы.

А гадать, как, откуда, когда, особого смысла не вижу.)

Nie-junmen написал:

#1136791
Произошла смена контингента.

Это сменой назвать сложно.

Просто началась интервенция, которая потребовала войск.
А моряки охраняли консульство и др. японские присутственные места.

Так же американские, британские морпехи охраняли свои представительства ещё до прибытия войск.

 

#121 24.02.2017 23:05:23

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Алексей, ты выше ссылку приводил на американский фильм (который более 2-х часов), так начиная с 2,00 есть китайцы на этом мероприятие на кладбище 01.05.1919г.

 

#122 24.02.2017 23:24:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2838




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1136793
Да какая разница откуда прибыли?

Есть. Потому что не совсем понятна подчиненность сил во Владивостоке и Николаевске.

Lot написал:

#1136793
Есть документы которые могут вот это опровергнуть:

Я Губельману, хотя он и был участником многих событий, не сильно доверяю. Он часто писал не то, что было, а то, что надо.

Lot написал:

#1136793
А гадать, как, откуда, когда, особого смысла не вижу.)

Я не гадаю - я ищу.

Lot написал:

#1136793
Это сменой назвать сложно.

Просто началась интервенция, которая потребовала войск.
А моряки охраняли консульство и др. японские присутственные места.

Не совсем. Они патрулировали город и охраняли много чего.

Lot написал:

#1136793
Так же американские, британские морпехи охраняли свои представительства ещё до прибытия войск.

Нет, те англичане, которые высадились 3 августа, уже не только консульство охраняли. По телеграммам от английских дипломатов американским часть отряда была сразу послана на запад по ж/д. Это интервенция.

Lot написал:

#1136795
Алексей, ты выше ссылку приводил на американский фильм (который более 2-х часов), так начиная с 2,00 есть китайцы на этом мероприятие на кладбище 01.05.1919г.

Я сейчас его не смотрю - ищу некоторые документы или хотя бы исследования. Вот, про улицу, где китайская ставка находилась, обнаружил... Кстати, улица имела название "Китайская" (ирония судьбы?).

 

#123 24.02.2017 23:26:42

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136797
Нет, те англичане, которые высадились 3 августа, уже не только консульство охраняли.

Я про других писал

Lot написал:

#1136793
А моряки охраняли консульство и др. японские присутственные места.

Так же американские, британские морпехи охраняли свои представительства ещё до прибытия войск.

 

#124 24.02.2017 23:32:12

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136797
Вот, про улицу, где китайская ставка находилась, обнаружил... Кстати, улица имела название "Китайская" (ирония судьбы?).

Там японское консульство было, вот оно:
http://images.vfl.ru/ii/1487968245/fd11722e/16226630_m.jpg

А китайское совсем в другом месте.)

 

#125 24.02.2017 23:35:03

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1136797
Не совсем. Они патрулировали город и охраняли много чего.

А что я не так написал?:

Lot написал:

#1136793
А моряки охраняли консульство и др. японские присутственные места.

 

Board footer