Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь,
Сумрак
   [Подробнее...]

#1 10.04.2017 21:44:41

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

8
*
знатная заметка!

Когда несколько лет назад готовил статью о бронекатерах на Азовском море, наткнулся на такой эпизод. Охотник М-11 (он же СКА-011, он же СКА №0412) на переходе из Ахтари в Ейск в 04:55 14.6.43 в районе Должанской промоины был атакован одиночным Ме-110. Фашист сбросил 6 бомб и обстрелял катер пушечно-пулеметным огнем. В охотник попал 1 снаряд [20-мм]. Ответным огнем катер поджег Ме-110, который со снижением ушел на запад.

Проверка на предмет подходящих случаю немецких потерь или повреждений дала отрицательный результат. Я вздохнул и перешел к следующему эпизоду. Казалось, нет никаких шансов узнать, что же там было на самом деле, поскольку очень мало документов люфтваффе пережили войну.

Однако оживленная переписка со знающими иностранными товарищами иногда приносит неожиданные плоды, хотя и отнимает немало времени. Сегодня я практически случайно узнал, как выглядел поединок у Должанской косы 14 июня 1943 глазами немцев.

Оказывается, сохранилась книжка с результатами (Leistungsbuch) члена экипажа того самого Ме-110. Самолет входил в разведывательную эскадрилью Флигерфюрера Крым и в 03:00 (04:00 мск) 14 июня вылетел из Багерово на разведку в Азовское море. Северо-западнее Должанской косы он обнаружил одиночный катер ("R-Boot"), сбросил 4 бомбы SC50 (промахи) и проштурмовал его пулеметно-пушечным огнем, наблюдал попадание(я). Ответным огнем Ме-110 был подбит и вместо Багерово вынужден был сесть в Мариуполе. Вероятно, повреждения по загадочной немецкой системе были оценены менее чем в 10%, поэтому данный эпизод и не попал в списки потерь генерал-квартирмейстера люфтваффе. Видимо, ущерб был и правда не слишком большим, т.к. не позднее 1.7.43 этот самолет снова начал совершать боевые вылеты.

Самолеты эскадрильи Флигерфюрера Крым (впоследствии Küstenstaffel Krim) почему-то долгое время летали с перегоночными бортовыми кодами. Та же история и с этим Ме-110 - он летал с перегоночным кодом TE+SG.

Не считая той мелочи, что наши насчитали 6 бомб вместо 4, эпизод оказался отражен в документах обеих сторон вполне достоверно. В общем, ничего особенного, эпизод как эпизод. Но приятно, что зенитный успех наших катерников подтвердился. На душе стало чуть-чуть теплее :)

 

#2 10.04.2017 22:01:48

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1771




Вебсайт

Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151530
Но приятно, что зенитный успех наших катерников подтвердился. На душе стало чуть-чуть теплее

И они ещё правильно идентифицировали противника.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#3 11.04.2017 03:19:36

maslopoop
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Калининград
подводная лодка Щ-407
Сообщений: 3126




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151530
Но приятно, что зенитный успех наших катерников подтвердился. На душе стало чуть-чуть теплее

"Рукописи не горят"(с) :)

Отредактированно maslopoop (11.04.2017 03:20:16)


Я из того поколения, когда подарок не надо было упаковывать в красивый пакет, так как сам красивый пакет был нехилым подарком

 

#4 11.04.2017 11:36:49

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2355




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151530
повреждения по загадочной немецкой системе

Ну почему загадочной, непривычной, возможно, но загадочной?
Повреждение повреждению рознь. А тут сразу понятно - повреждения незначительные.

 

#5 11.04.2017 12:45:37

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Dianov написал:

#1151538
И они ещё правильно идентифицировали противника

Да, это тоже плюс. Вот с другими самолетами той же эскадрильи были проблемы с опознаванием точно. Кажется, я еще ни разу не встретил, чтобы наши на этом участке фронта опознали FW58. А они были, правда летали в основном по ночам.

maslopoop написал:

#1151690
"Рукописи не горят"

Немцы попытались опровергнуть Булгакова. Но до лётных книжек и ляйстунгсбухов преступные ручонки не дотянулись, к счастью :)

Unforgiven написал:

#1151690
Ну почему загадочной

Загадочный в том смысле, что неизвестно, каким образом эти проценты считались. Ведь была же руководящая бумага на местах, где методика была расписана. Удивительно, что этот документ до сих пор не введен в оборот. В то, что не сохранилось ни одного экземпляра (он же должен был быть во всех частях), верится с трудом.

Unforgiven написал:

#1151690
повреждения незначительные

Если самолет и правда не летал больше 2 недель, то повреждения не такие уж и малые. Другой вопрос, что он засветился в боевом вылете после ремонта 1-й раз 1 июля, но на самом деле мог начать летать и раньше. Тут пока остается некоторая неопределенность.

 

#6 11.04.2017 14:16:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2355




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151737
Загадочный в том смысле, что неизвестно, каким образом эти проценты считались.

Below the "officieal" guidelines translated from the General Quartiermeister documents:

DAMAGE

Er. Replacement necessary, aircraft can not be repaired with the means available in the field.
10% Small damage. Later in the war it was not even mentioned in the damage reports.
10 - 24% Medium damage. Could be repaired by unit.
25 - 39% Damage that required an inspection by the unit.
40 - 44% Damage that required engines or major systems to be replaced. Often the unit was able to carry out these repairs.
45 - 59% Heavy damage. Required larger section like wings to be replaced.
60 - 80% Aircraft was unsalvageable. Usable parts were cannibalized to repair other aircraft.
81 - 99% Write off, crashed on own territory.
100% Write off, crashed on enemy territory or over water.

http://forum.12oclockhigh.net/archive/i … -3919.html

А. Кузнецов написал:

#1151737
Если самолет и правда не летал больше 2 недель, то повреждения не такие уж и малые.

Если.
10% Small damage. Later in the war it was not even mentioned in the damage reports.

 

#7 11.04.2017 19:36:23

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Unforgiven написал:

#1151776
Below the "officieal" guidelines translated from the General Quartiermeister documents

Это известный текст. У него 2 недостатка:
1. Он плохо соответствует реальной практике.
2. Он не раскрывает методику подсчета. Например "25 - 39% Damage that required an inspection by the unit". Как определялось, 25% или 39% ставить? Не говоря уже о том, что процент практически всегда выставлялся кратно 5, и цифру 39 (или 37 и т.п.) встретить в списках потерь затруднительно.

Unforgiven написал:

#1151776
10% Small damage

В нашем конкретном случае TE+SG получил попадание в радиатор одного из моторов, и вплоть до посадки в Мариуполе у этого Ме-110 работал только один мотор (записаны "полёт и посадка с одним мотором"). Если верно наблюдение с нашего катера, что самолет горел, то мотор наверняка подлежал замене. Если мотор был в наличии, заменить его скорее всего было недолго. Но сумма ущерба при этом весьма приличная. Неизвестно, были ли другие повреждения, кроме попадания в радиатор.

 

#8 11.04.2017 20:22:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13580




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151880
Если верно наблюдение с нашего катера, что самолет горел,

Скорее всего запарил, или вообще максимальный газ данный второму мотору, или и то и другое.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#9 12.04.2017 00:45:16

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

РыбаКит написал:

#1151897
Скорее всего запарил, или вообще максимальный газ данный второму мотору, или и то и другое.

Может, так и было. А может, и правда полыхнул. Но это всё догадки.

 

#10 12.04.2017 11:09:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2355




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151880
Он плохо соответствует реальной практике.

Почему? Сразу понятно - незначительные повреждения, повреждения средней тяжести, тяжелые повреждения.
Ну хорошо, а какая тогда система оценки повреждений соответствует реальной практике?

А. Кузнецов написал:

#1151880
Как определялось, 25% или 39% ставить? Не говоря уже о том, что процент практически всегда выставлялся кратно 5, и цифру 39 (или 37 и т.п.) встретить в списках потерь затруднительно.

Вы уж как-то очень буквально воспринимаете. Ясно, что никто не будет оценивать с точностью, скажем, 37,5 процента. Заданы рамки 25-39, соответственно и оценивают 25-30-35.
Что-то типа получил самолет 5 пулевых пробоин - повреждение 5 процентов, получил 12 пробоин - 10 процентов.
И то и другое легкие повреждения, но во втором случае работы побольше.

А. Кузнецов написал:

#1151880
В нашем конкретном случае TE+SG получил попадание в радиатор одного из моторов, и вплоть до посадки в Мариуполе у этого Ме-110 работал только один мотор (записаны "полёт и посадка с одним мотором"). Если верно наблюдение с нашего катера, что самолет горел, то мотор наверняка подлежал замене.

Вот Вы сами и привели пример наглядности такого метода оценки.
Замена мотора это -
40 - 44% Damage that required engines or major systems to be replaced. Often the unit was able to carry out these repairs.
Так что, ни о какой замене мотора не может быть и речи.
В нашем слуае все вполне ясно - повреждение радиатора, двигатель "запарил", его отключили, чтобы не заклинил от перегрева.
Ме-110 без проблем летал на одном двигателе.
Ремонт радиатора вполне вписывается в 10 процентов.
Кстати, хороший пример преимущества двигателя с воздушным охлаждением.

 

#11 12.04.2017 11:55:43

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

2

Unforgiven написал:

#1152154
Ну хорошо, а какая тогда система оценки повреждений соответствует реальной практике?

Если бы это было известно, было бы проще. Кроме того, на местах царили элементы произвола. Во всяком случае, отступления от процитированного Вами текста - не редкость.

Unforgiven написал:

#1152154
Что-то типа получил самолет 5 пулевых пробоин - повреждение 5 процентов, получил 12 пробоин - 10 процентов.

Вы же видимо догадываетесь, что обычно набор повреждений гораздо сложнее. Трудно представить, что оценку степени повреждений доверили всяким зондерфюрерам на местах без приложения инструкции, как всё это считать. В чем для генерал-квартирмейстера была ценность донесений, где размер повреждений определен плюс-минус лапоть, да еще и лапти в каждой группе/эскадре разные?

Unforgiven написал:

#1151776
Could be repaired by unit

Привязка степени повреждений к возможности ремонта на месте - в данном случае вообще ересь. Возможности на разных аэродромах были разные. Где-нибудь в Запорожье или Николаеве могли отремонтировать самые тяжелые повреждения, а на передовых аэродромах иногда даже самолеты с легкими повреждениями просто оттаскивались в сторону и дожидались, когда подойдут наши войска и захватят их. Известно же, что творилось осенью 1942 в полосе 4-го ВФ, например.

Unforgiven написал:

#1152154
Вот Вы сами и привели пример наглядности такого метода оценки.
Замена мотора это

Да, если исходить из известного текста, так и есть. В реале всё могло быть (и бывало) по-другому.

 

#12 12.04.2017 11:58:29

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16243




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Unforgiven написал:

#1152154
Кстати, хороший пример преимущества двигателя с воздушным охлаждением.

Законы природы не обманешь. Сделали движок рядным, зато водорадиатор в поток вылез, и площадь его тож не маленькая должна быть для нормальной работы движка...

Отредактированно Cobra (12.04.2017 12:03:32)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#13 12.04.2017 19:15:54

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1016




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Cobra написал:

#1152174
Сделали движок рядным

V-образным же.

 

#14 12.04.2017 19:37:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2355




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1152171
Если бы это было известно, было бы проще.

Да в общем-то давно известно.

                    Организация ремонта авиационной техники.
Начало ремонта АТ в России - это 1910 год, когда в армии появилась авиация.
В первую мировую войну уже сложилась система ремонта самолетов и моторов.
Ремонт АТ в настоящее время является неотъемлемой частью технической эксплуатации и необходим как в мирное, так и военное время.
Отдельно выделяется ремонт боевых повреждений ВВСТ, требующий специальной технологии.
В зависимости от трудоемкости работ он может быть отнесен к капитальному, среднему, текущему или мелкому.
К войсковому ремонту относятся мелкий, текущий и средний ремонт.

Никакой принципиальной разницы с немецкой системой нет, просто немецкая непривычна для нас.
Мелкий ремонт - это немецкие до 10 процентов, текущий до 25, средний до 45 и т.д.
Кстати, после 60 процентов это уже вообще не ремонт, а разборка на запчасти и списание.

А. Кузнецов написал:

#1152171
Трудно представить, что оценку степени повреждений доверили всяким зондерфюрерам на местах без приложения инструкции, как всё это считать. В чем для генерал-квартирмейстера была ценность донесений, где размер повреждений определен плюс-минус лапоть, да еще и лапти в каждой группе/эскадре разные?

Вы путаете оценку степени повреждения и время ремонта.
Оценка степени повреждения в нашей терминологии - это дефектация.

Целью предварительной дефектации АТ является определение характера и величины повреждений...
В результате проведенной предварительной дефектации устанавливается техническое состояние всего ЛА и определяется объем необходимых ремонтных работ для приведения ЛА в исправное состояние, а также ремонтный орган.

Все как у немцев.
Сколько времени займет ремонт, тут Вы правы, зависит от обстоятельств.
Грубо говоря дя замены колеса у автомобиля может потребоваться полчаса, а может полдня, но "процент повреждений" и "объем необходимых ремонтных работ для приведения ЛА автомобиля в исправное состояние" останется неизменным.

А. Кузнецов написал:

#1152171
Да, если исходить из известного текста, так и есть. В реале всё могло быть (и бывало) по-другому.

Признаться не понимаю зачем механикам может понадобиться замену двигателя вместо категории 40 процентов повреждений,  относить в категорию 10 процентов.

 

#15 12.04.2017 19:39:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2355




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Cobra написал:

#1152174
Законы природы не обманешь. Сделали движок рядным, зато водорадиатор в поток вылез, и площадь его тож не маленькая должна быть для нормальной работы движка...

Да, но с другой стороны обеспечить нормальное охлаждение, скажем, двухрядной звезды не так-то просто.

 

#16 12.04.2017 19:58:45

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Unforgiven написал:

#1152348
Да в общем-то давно известно.

Хорошо Вам, давно всё знаете. Но дополнительная информация всё же не повредит. Итак:

Unforgiven написал:

#1152348
К войсковому ремонту относятся мелкий, текущий и средний ремонт.

У нас во время войны было как минимум 3 разновидности донесений о степени повреждений:
1. Требует ремонта ПАРМ, САМ, заводского и т.д.
2. Требует ремонта в часах/днях/неделях
3. То, что Вы процитировали.
Всё это встречалось и в смешанном виде.

Возможно, знающие люди еще варианты добавят.

Unforgiven написал:

#1152348
Признаться не понимаю зачем механикам может понадобиться замену двигателя вместо категории 40 процентов повреждений,  относить в категорию 10 процентов

Так доносили-то вовсе не механики. И иногда с задержкой в недели и даже месяцы (это не преувеличение). Бардак-с. Кроме того, родной штаффель данного Ме-110 был в Багерово, а ремонтировали его в Мариуполе, на другом берегу моря. И кто, что и как там должен был донести - неизвестно. Пока единственным фактом остается то, что этот Ме-110 первый раз после повреждения засветился в боевом вылете только через 17 суток. Хотя не исключено (но пока недоказуемо), что начал летать раньше 1 июля.

 

#17 12.04.2017 20:13:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16243




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

SeeMin написал:

#1152341
V-образным же.

Пардон - коряво выразил свою мысль


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#18 12.04.2017 20:15:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16243




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Unforgiven написал:

#1152349
двухрядной звезды не так-то просто.

А хто ж спорит то... В любом случае науку термодинамику не обманеш.


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#19 12.04.2017 22:45:35

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9587




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151530
Но приятно, что зенитный успех наших катерников подтвердился.

И мне приятно. А еще приятней от сознания того, что вскрыт еще один эпизод, где данные советской стороны не сильно отличались от истины. Значит вопреки некоторым существующим мнениям ее доклады вполне можно принимать во внимание.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#20 13.04.2017 17:00:16

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12549




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

Dianov написал:

#1151538
И они ещё правильно идентифицировали противника.

Это "Дорнье" путали не известно с кем..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#21 13.04.2017 22:27:00

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151530
Охотник М-11 (он же СКА-011, он же СКА №0412)

Какими огневыми средствами стрелял катер?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#22 13.04.2017 22:37:38

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8129




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1151530
Не считая той мелочи, что наши насчитали 6 бомб вместо 4, эпизод оказался отражен в документах обеих сторон вполне достоверно. В общем, ничего особенного, эпизод как эпизод. Но приятно, что зенитный успех наших катерников подтвердился. На душе стало чуть-чуть теплее

Редкий случай, когда обе стороны с поразительной точностью зафиксировали результаты боя. Это надо где- то выложить отдельной заметкой, ведь это как алмаз найти.*THUMBS UP*


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#23 13.04.2017 22:49:13

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

CAM написал:

#1152883
Какими огневыми средствами стрелял катер?

Израсходовал 40  45-мм снарядов и 350 или 850 патронов ДШК (написано неразборчиво, думаю, скорее всё же 350).
Попал наверняка из ДШК. Сам получил 1 попадание снарядом в носовую часть, жертв нет.

 

#24 13.04.2017 23:31:08

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1552




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

han-solo написал:

#1152889
Это надо где- то выложить отдельной заметкой

Вот я здесь и выложил :)

 

#25 13.04.2017 23:36:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8129




Re: Малый охотник СКА-0412 против Ме-110: 14 июня 1943 на Азовском море

А. Кузнецов написал:

#1152919
Вот я здесь и выложил

За это спасибо, но это надо где- то и напечатать.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer