Сейчас на борту: 
igor,
АК,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#76 29.10.2017 12:50:48

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

адм написал:

#1216592
Немцы первоначально строили свои малые и большие трактора с задней звездочкой, но после ходовых испытаний резко перешли на переднюю и более к задней в серии не возвращались.

Возвращались. Как минимум - VK 3002 фирмы "Даймлер-Бенц".
Дело таки в том, что при существовавших на тот момент трансмиссиях, танки выходили неуравновешенными - с сильным перегрузом передних катков. Наши кое-как с этим мирились до поры до времени (и то, по факту, это и был тупик модернизационного потенциала Т-34). Немцы мирится не захотели и убрали трансмиссию в нос. Так что, John Smith - прав.

 

#77 29.10.2017 13:14:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5170




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1216601
Как минимум - VK 3002 фирмы "Даймлер-Бенц".

В серию не пошел.

DM1967 написал:

#1216601
Дело таки в том, что при существовавших на тот момент трансмиссиях, танки выходили неуравновешенными - с сильным перегрузом передних катков.

На Пц1 перевешивать особо не чему было. Но наигравшись с гросстрактором немцы перспективу наметили.

DM1967 написал:

#1216601
Наши кое-как с этим мирились до поры до времени

У нас были 2 пути развития: Британский - Т-26 и американский - БТ. Первый признали тупиковым.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#78 29.10.2017 15:43:27

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

адм написал:

#1216606
У нас были 2 пути развития: Британский - Т-26 и американский - БТ. Первый признали тупиковым.

Его никто не признавал тупиковым. Он просто изжил себя. А с "американским", как вы называете, точнее - с компоновкой Кристи, мирились, но боролись. Как только смогли уменьшить габарит трансмисии - сразу же за это и ухватились. Получили Т-44 и далее. Можно сказать, что эту компоновку у нас спасло размещение двигателя поперек корпуса, что таки позволило сдвинуть назад башню. Иначе и она бы стала тупиковой.

 

#79 29.10.2017 17:48:56

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

адм написал:

#1216579
Для короткоствольных орудий применяются быстросгорающие заряды пороха, которые дают более высокое пиковое давление, но и быстрый его спад.

Это более вероятно, чем уменьшение объёма порохового заряда. Иначе эффективность новой пушки не могла быть выше, чем у уже имевшейся Пак 97/38 https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38
К тому же нужно было ещё наладить производство новых снарядов. Надо быть полным идиотом, чтобы затеять столь бесперспективное дело. Считаете немецких специалистов идиотами?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#80 29.10.2017 17:55:40

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

H-44 написал:

#1216589
Если данные по бронепр. верны, то у ПАК 50 должно быть прим. 650 м/с. Наверняка опечатка. В книгах про нем. арту их на удивление много..

Я сомневаюсь, что данные по бронепробиваемости верны. Будь они верны, начальная скорость снаряда должна быть примерно 550 м/с. Посмотрите характеристики Пак 97/38 https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38
Зачем менять шило на мыло?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#81 29.10.2017 18:12:13

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216657
начальная скорость снаряда должна быть примерно 550 м/с.

У Широкорада - около 600 м/с ББ обр39 при укорачивание ствола на треть: с 46 до 30 калибров. Лафет использовали от ПаК 38; за счет этих мероприятий вес системы уменьшился с 1425 до 1095 кг. В 1944 выпустили 358 пушек


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#82 29.10.2017 18:21:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7593




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216656
Надо быть полным идиотом, чтобы затеять столь бесперспективное дело.

Асандр написал:

#1216656
нужно было ещё наладить производство новых снарядов

Снаряд прежний. посмотрите марки.
заряд - как предположили - мог быть и изменен.

немецкому военпрому конверсии и новые типы снарядов зарядов гильз- не в новинку. в отличие от "советов" у которых со снарядами не очень получалось.
Примеры -Французскую пушку конвертировали поставив на лафет 50мм да и на лафет пак-40 ставили.
советские трофейные орудия также подшаманили.. втч дали и свой снаряд и заряд

емнип производили снаряды и для трофейных 122мм
не помешало им и наладить производство 120мм минмета и боеприпасов к нему

Асандр написал:

#1216656
Иначе эффективность новой пушки не могла быть выше, чем у уже имевшейся Пак 97/38

ее основным снарядом была "кума". у француженки

Асандр написал:

#1216657
Зачем менять шило на мыло?

затем, что не были удовлетворены эксплуатационными свойствами и подвижностью ПАК-40. с отдачи станины зарывались - только тягачом вынуть.
на руках особо не повернуть не перекатить.
и..получили же снизив массу на треть - орудие сравнимое по массе и бронепробитию с русской ЗИС-3. но менее габаритное.
кстати тоже неплохое свойство для орудия ПТО - скрытность (правда в случае с дульным тормозом до первого выстрела)

плюс -  снизить металлоемкость стоимость и время на изготовление

Отредактированно Игнат (29.10.2017 18:35:12)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#83 29.10.2017 18:42:51

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216667
затем, что не были удовлетворены эксплуатационными свойствами и подвижностью ПАК-40. с отдачи станины зарывались - только тягачом вынуть.
на руках особо не повернуть не перекатить.

Два года как-то и перекатывали, и поворачивали, а потом вдруг припёрло.

Игнат написал:

#1216667
и..получили же снизив массу на треть - орудие сравнимое по массе и бронепробитию с русской ЗИС-3. но менее габаритное.
кстати тоже неплохое свойство для орудия ПТО - скрытность (правда в случае с дульным тормозом до первого выстрела)

Ради скрытности всё и затевалось - дистанции боя с появлением Т-44 заметно сократились.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#84 29.10.2017 18:53:10

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

t-86 написал:

#1216520
Насмешили, Клипер.
У немцев был проект орудия, кажется назывался "сороконожка". Позже тему поднимали в Ираке при Хуссейн (засветилась она из-за убийства инженера-консультанта из Европы). Поищите может поймете, где ошибаетесь.

Чем же я Вас рассмешил? Разве я говорил, что длину ствола можно увеличивать до бесконечности? Историю "Большого Вавилона" вы приплели сюда совершенно напрасно.

Пять пуль профессору Бюллю http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/t … -03--num29


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#85 29.10.2017 18:58:36

t-86
Участник форума
Сообщений: 280




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216684
Пять пуль профессору Бюллю http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/t … -03--num29

А разве здесь она бесконечна? Да и "Адм" Вам все уже разжевал

 

#86 29.10.2017 19:09:54

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7593




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216674
Два года как-то и перекатывали, и поворачивали, а потом вдруг припёрло

два года они перед этим как бы сказать.. выигрывали чтоли. не допускали советов до позиций .
перекатывать особо и не требовалось

орудие 1944г. на разработку нужно время. т.е требования выданы ранее в 43 м

Асандр написал:

#1216674
Ради скрытности всё и затевалось - дистанции боя с появлением Т-44 заметно сократились.

и сочли возможным пойти на понижение бронепробиваемости.
у немцев кстати и опыт облегчения 105мм был

Отредактированно Игнат (29.10.2017 19:11:21)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#87 29.10.2017 19:22:00

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 632




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216325
Зачем уменьшать заряд, если его требовалось наоборот увеличить?

Затем, что уменьшилась гильза. Кроме того, чем больше пороховой заряд, тем дольше он горит. При уменьшении длины ствола, старый заряд не успевал бы сгореть, до вылета снаряда из ствола, и продолжал бы гореть "в холостую". Так зачем, спрашивается, напрасно жечь порох?

 

#88 29.10.2017 19:29:22

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216674
дистанции боя с появлением Т-44 заметно сократились.

Берите круче - Т-64
ЗЫ. Вам самому не надоело?

 

#89 29.10.2017 19:31:44

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Скорее всего вся эта чехарда с ПаК 50 была связана с избытком выпущенных лафетов ПаК38. Пускать их в переплавку было расточительством, вот и решили подогнать под них 75-мм калибр


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#90 29.10.2017 20:05:12

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 632




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216336
Отдача зависит прежде всего от массы снаряда заряда и начальной скорости

Совершенно верно. Но, начальная скорость снаряда тем выше, чем длиннее ствол.

Асандр написал:

#1216427
А может Вы сами поделитесь формулой, доказывающей, что сила отдачи никак не зависит от калибра орудия?

А калибр тут вообще при чем? Сила отдачи зависит от веса снаряда и квадрата скорости, с которой он покидает орудие.

Анатолий написал:

#1216453
давно интересовал вопрос..снаряд 85мм...с растояния один километр..повреждал траки или катки немецких танков ?

Вопрос конечно интересный. Если шаг трака превышал 85 мм, то, при попадании между пальцами трака, снаряд делал аккуратную дырку. При попадании с повреждением пальца, так же не обязательно, что гусеница будет разорвана. Часть проушин трака и 2 куска пальца все же уцелеют. Какое то расстояние танк еще сможет пройти. Зависит где перебит палец (с торца или посередине), скорость движения, состояние грунта, маневрирование. Имеет значение угол, под которым попал снаряд. Посему, как повезет танкистам. Гуска может и сразу расстыковаться, а может повезет выйти из боя своим ходом. Во всяком случае, встречал фото танков с поврежденными гусеницами. Например, Тигр, которого расстреляли на испытаниях в Кубинке весной 1943 г., поставили на выставку в Москве. У него в нескольких местах повреждена гусеница. Но, тем не менее, при буксировке она осталась на месте. С боле легкими танками сложнее - у них шаг и ширина гусениц (а следовательно и длина пальца) короче. И еще - дальность тут роли не играет. Трак делают не из броневой стали. А на расстоянии 1000 м, "спецом" попасть в гусеницу практически не реально, разве только случайно. Что касается повреждения катков, то танк спокойно может ехать без 1-2 катка (а может и больше, в зависимости от конструкции ХЧ) либо с заклиненными. Во всяком случае, может с поврежденными катками выйти из боя в укрытие.

Асандр написал:

#1216509
чем длиннее ствол, тем большей скорости достигает снаряд

С одним НО - если снаряд и заряд одного веса.

t-86 написал:

#1216556
Не думаю, что вал привода звездочки или сама звездочка слабже трака или пальца.

"Звездочка" (ведущее колесо) не из броневой стали. Она сидит на относительно коротком валу, который выходит из корпуса редуктора бортовой передачи. Сам редуктор крепится к бортовой броне и скрыт от "взоров" ведущим колесом и гусеницей. Корпус его из литой брони. Если снаряд поражает только вал редуктора - это "полпроблемы". Танк может остаться на ходу, а вал поменять не проблема. Много дольше демонтировать передние катки и саму бортовую передачу.  А вот попадание в саму БП, может привести к заклиниванию редуктора. В таком случае танк встанет, а буксировать его можно только сняв гусеницу.

 

#91 29.10.2017 20:18:17

t-86
Участник форума
Сообщений: 280




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

zamok написал:

#1216707
"Звездочка" (ведущее колесо) не из броневой стали. Она сидит на относительно коротком валу, который выходит из корпуса редуктора бортовой передачи. Сам редуктор крепится к бортовой броне и скрыт от "взоров" ведущим колесом и гусеницей. Корпус его из литой брони. Если снаряд поражает только вал редуктора - это "полпроблемы". Танк может остаться на ходу, а вал поменять не проблема. Много дольше демонтировать передние катки и саму бортовую передачу.  А вот попадание в саму БП, может привести к заклиниванию редуктора. В таком случае танк встанет, а буксировать его можно только сняв гусеницу.

Еще расскажите чем отличается ПМП от БМП )))))

 

#92 29.10.2017 20:26:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7593




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

zamok написал:

#1216707
Совершенно верно. Но, начальная скорость снаряда тем выше, чем длиннее ствол.

как понимаю не все так просто, если указано что

адм написал:

#1216579
Заряд проектируется таким образом, чтобы он сгорел полностью пока снаряд внутри ствола, так чтобы когда снаряд долетит до дульного среза, давление газов упало до такого, которое не разрушает дульный срез.
Для короткоствольных орудий применяются быстросгорающие заряды пороха, которые дают более высокое пиковое давление, но и быстрый его спад.
Для длинноствольных орудий применяются медленносгорающие заряды пороха, давление которых ниже, но действие дольше.

и ведь не вся же энергия пороховых газов направленная в к дульному срезу передается снаряду?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#93 29.10.2017 20:35:14

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216715
как понимаю не все так просто

Конечно не все. Сила - масса на ускорение. Потому для короткого ствола, что б разогнать тот же снаряд до той же скорости, нужна большая сила. А это - чревато (например - разрывом ствола или затвор и, по любому, увеличением массы). Просто в длинном стволе все эти переменные факторы намного проще свести вместе и уравновесить.

 

#94 29.10.2017 20:44:32

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216694
орудие 1944г. на разработку нужно время. т.е требования выданы ранее в 43 м

AAG написал:

#1216702
Скорее всего вся эта чехарда с ПаК 50 была связана с избытком выпущенных лафетов ПаК38. Пускать их в переплавку было расточительством, вот и решили подогнать под них 75-мм калибр

Читайте внимательнее:

В связи с большой массой 75-мм противотанковой пушки Pak 40, затруднявшей ее передвижение по полю боя силами расчета, в апреле 1944 года была предпринята попытка создать ее облегченный вариант. Для этого ствол укоротили на 1205 мм, оснастили его более мощным трехкамерным дульным тормозом и установили на лафет Pak 38. Для стрельбы из нового орудия, получившего обозначение Pak 50, использовали снаряды от Pak 40, но размеры гильзы и масса порохового заряда были уменьшены. Результаты испытания показали, что масса Pak 50 по сравнению с Pak 40 уменьшилась не настолько, насколько рассчитывали - дело в том, что при установке 75-мм ствола на лафет Pak 38 все его алюминиевые детали пришлось заменить на стальные. Кроме того, испытания показали, что бронепробиваемость новой пушки значительно снизилась.
Тем не менее, в мае 1944 года Pak 50 начала выпускаться серийно, и к августу их изготовили 358 штук, после чего изготовление было прекращено.
Pak 50 поступали на вооружение пехотных и панцергренадерских дивизий и использовались в боях с сентября 1944 года.

https://profilib.com/chtenie/30406/maks … e-ot-7.php


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#95 29.10.2017 20:51:19

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

zamok написал:

#1216698
Затем, что уменьшилась гильза. Кроме того, чем больше пороховой заряд, тем дольше он горит. При уменьшении длины ствола, старый заряд не успевал бы сгореть, до вылета снаряда из ствола, и продолжал бы гореть "в холостую". Так зачем, спрашивается, напрасно жечь порох?

Допустим. Но в таком случае и без испытаний было ясно, что орудие окажется непригодным для борьбы с танками. Тогда для чего оно было нужно? И для чего орудию нужен был мощный дульный тормоз? Заряд-то уменьшили.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#96 29.10.2017 20:52:36

t-86
Участник форума
Сообщений: 280




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216719
Читайте внимательнее:

Прочитал внимательно.
Похоже это говорит о том что на вооружение Красной Армии появилось легкобронированное быстроходное средство, требующее быстрого переноса огня противотанковой артиллерии. Возможны два варианта
- Нам врут о количестве закупленных "универсалов"
- На самом деле Т-27 начали выпускать лет на 15 позже.

 

#97 29.10.2017 20:53:33

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 979




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216719
Читайте внимательнее:

Асандр, из двух источников, которые дают различные трактовки одного и того же факта, прав тот, который вам больше нравится? Или какой критерий? :)
Можно посмотреть не копипаст понравившегося вам тезиса, а аргументацию почему именно эта версия права? И почему не правильна версия вашего оппонента?

 

#98 29.10.2017 20:55:32

t-86
Участник форума
Сообщений: 280




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216721
И для чего орудию нужен был мощный дульный тормоз? Заряд-то уменьшили.

Сам только что ответил - Лафет оказался слаб.

 

#99 29.10.2017 20:56:12

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

zamok написал:

#1216707
А калибр тут вообще при чем? Сила отдачи зависит от веса снаряда и квадрата скорости, с которой он покидает орудие.

Я выше уже ответил, что оговорился. Впрочем сила отдачи зависит и от калибра орудия, поскольку от него зависит вес порохового заряда.

zamok написал:

#1216707
С одним НО - если снаряд и заряд одного веса.

Это само собой подразумевалось.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#100 29.10.2017 20:59:45

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Игнат написал:

#1216715
как понимаю не все так просто, если указано что

Скажете, что в однокалиберных орудиях разной длины не могли использоваться одинаковые снаряды?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

Board footer