sas1975kr написал:

#1173011
А мне помнятся учебные атаки Вэнгарда

Сами ходили?

han-solo написал:

#1173012
зенитную артиллерию и РЭО наших крейсеров они очень переоценивали.

РыбаКит написал:

#1172940
на наших 100мм в то время не было радиовзврывателей и эффективность была соответственной.

Это не принципиально, в данном случае. Для меня.
Вопрос в том, что стало причиной "смерти" ЛК. И ответ, сформулированный Фридманом в первом предложении последней главы его книги про американские линкоры кажется единственно верным.

realswat написал:

#1173023
Сами ходили?

И к чему этот стеб? В описании от McCart.

Заинька написал:

#1173025
Помню пулю, кажется от Евоного Высочества, с неизвестной произвольности статистикой, показывающей уменьшение расхода 5" снарядов на сбитый самолёт что-то на треть (после введения радиовзрывателей).

Есть статистика. Только там не так чтобы уж прям сильно уменьшилось. В разы, не на порядок...

sas1975kr написал:

#1173027
И к чему этот стеб?

А к чему это "помнится"?

sas1975kr написал:

#1173027
В описании от McCart.

Не сочтите за выпад, но у меня есть основания не доверять (от слова "почти совсем") Вашим пересказам.

realswat написал:

#1173030
Не сочтите за выпад, но у меня есть основания не доверять (от слова "почти совсем") Вашим пересказам.

Дык не вопрос. Цитаты если нужно приведу. Был бы толк...

han-solo написал:

#1173035
А какими самолётами?

Вечером выложу.

realswat написал:

#1173044
Я уже просил Вас - не надо выдавать Ваше понимание моих мыслей за мои мысли. Это меня оскорбляет. До глубины души!

Ув. realswat, причем здесь "понимание мыслей"?
Вы на основании анализа ряда сражений привели "потребный расчет сил" на поражение соединения НК.

Взяв на вооружение ваш метод, я на основе статистики привел расчет количества самолетов которые насытят ПВО Айовы. Больше 30 не получается. Дальше боезапас кончится.

sas1975kr написал:

#1173048
Ув. realswat, причем здесь "понимание мыслей"?

При том.

sas1975kr написал:

#1173031
При подходе риалсвата "потребный наряд сил" при боезапасе 500 на ствол 127 мм Айовы хватит штук на 30 самолетов. На фоне расчетного наряда сил в 300-400 самолетовылетов цифра не впечатляет, даже если добавить 40-мм.

А вот что написал я:

Исходя из необходимого числа вылетов ударных самолётов (300-350 для потопления 2 линкоров и 3 тяжёлых крейсеров),

Даже не вдаваясь в подробности (для каких условий сделан расчёт, что имелось в виду и т.п.), просто элементарное - 5 крупных кораблей (2 ЛК, 3 ТКР). Вы берёте одинокую "Айову". И так, собственно, на каждом шагу и всегда (взять хотя бы Ваше прочтение Сумрала несколькими страницами ранее).
Соответственно, не надо вот этого:

sas1975kr написал:

#1173048
Взяв на вооружение ваш метод,

Вы действуете по своему методу. Который давно пора запатентовать.

Заинька написал:

#1173075
Так это ОЧЕНЬ много

Если это так много, то достаточно просто вспомнить, что это не сбитые самолёты, а заявленные сбитыми. И поделить всё это на коэффициент "пи".

Заинька написал:

#1173075
Так это ОЧЕНЬ много, добавить столько же на автоматических удовлетворителей, и потери станут явно неприемлемыми. Другой разговор, что после первых попаданий таки да:)

Да, но 40-мм не так уж и много добавят. Да и по пикировщикам они редко сбивали во время атаки, чаще на отходе.
При этом это максимальная оценка. А дальше по 127-мм пошли -
директора всего четыре поэтому одновременно обстреливаемых целей не больше четырех, при этому в одном направлении максимум два директора
В боезапасе не все снаряды VT и т.д.

realswat написал:

#1173074
Даже не вдаваясь в подробности (для каких условий сделан расчёт, что имелось в виду и т.п.), просто элементарное - 5 крупных кораблей (2 ЛК, 3 ТКР). Вы берёте одинокую "Айову". .

Это просто исходя из сфероконической ситуации 1АВ на 1 ЛК. Потому что в любом случае будут упрощения и допущения. Статистики по атаке палубными самолетами соединения НК с VT нет, поэтому такая максимальная оценка представляет некий интерес.

С вашим расчетом вы же сказали что продолжать не будете, поэтому я и не писал по нему ничего. Упрощений и даже натяжек у вас там хватает.
По Матапану:
*В Матапане операция итальянцами была прервана даже до первых повреждений. И одной торпеды хватило бы чтобы прервать операцию. 
*Не учитывается что атаки были хоть и частыми, но малочисленными. Результаты скоординированной атаки пикировщиков и торпедоносцев были бы другими.
*При расчете потребного наряда сил для крейсеров считаются только торпедоносцы. Хотя пример Дорстешира и Корнуола показывает что 53 пикировщиков с головой. Т.е. вместо 108-135 вылетов торпедоносцев для уничтожения трех ТКР достаточно 80 вылетов пикировщиков.
*Расчет ведется только из условия полного уничтожения соединения. Вариант добивания крейсерами и эсминцами поврежденных ЛК не рассматривается, хотя все примеры уничтожения ЛК идут с применение торпед легких сил.
По Мусаси:
*Ему досталось 20 торпед и 17 бомб. Т.е. больше чем весь расчет по Матапану. Как можно в таком случае считать что расчет Матапана верен и для этого случая?
*Атак как минимум в первой части проводились против всего соединения. Т.е. 25 вылетов это на все соединение. при этом 100 из них это истребители. Но это конечно же никак не влияет на финальный вывод.
*Добивание торпедами с кораблей охранения также не рассматривается.

И т.д. и т.п. Там есть что обсуждать, было бы ваше желание...

realswat написал:

#1173074
(взять хотя бы Ваше прочтение Сумрала несколькими страницами ранее).

Это то при чем? Если мои слова были основаны на Муире. При этом подтверждения своим словам в Самурале вы так и не привели (в цитате от Сержа про тактику сопровождения ничего нет)...

Отредактированно sas1975kr (20.06.2017 13:27:25)

Заинька написал:

#1173025
показывающей уменьшение расхода 5" снарядов на сбитый самолёт что-то на треть (после введения радиовзрывателей).

Но тут система управления огнём была уже отработана, рассчёты выучены и обстреляны,  да и до этого снаряды были ЕМНИП все с дистанционными взрывателями. Кстати надо учитывать, что изменились и цели- камикадзе сами шли на цель до конца и не маневрировали особо.

sas1975kr написал:

#1173031
Даже с радиовзрывателями расход 360 на самолет в 1944 и 420 в 1945.

Очень интересная статистика! А с чем связано? Стали меньше атаковать торпедоносцы, а остальные самолёты оказались более скоростными и трудными целями? Ведь японцы вроде активных и пассивных помех РЛС не ставили.

sas1975kr написал:

#1173031
при боезапасе 500 на ствол 127 мм Айовы хватит штук на 30 самолетов. На фоне расчетного наряда сил в 300-400 самолетовылетов цифра не впечатляет, даже если добавить 40-мм. Это без учета резкого падения возможностей СУАО при первых же попаданиях.

Пилоты тоже люди и точность их ударов упадёт.

sas1975kr написал:

#1173031
В качестве наброса тактика - сносим БВП, потом атака ИБ с нескольких направлений, выбивающая СУАО и ЗА. Потом пикировщики добьют ЗА. Ну а уже под конец можно молот с наковальней в исполнении торпедоносев.

Линкор "твёрдая" цель и не легко будет выбить СУАО и ЗА.

realswat написал:

#1173044
After 1945 the battle fleet no longer had any capital ships to fight.
Коротко и понятно. Почти так же красиво, как у некоего бобра.

Спасибо, даже с моим знанием английского, я понял.

realswat написал:

#1173110
Для начала надо прочитать. Потом понять.

Прочитал и понял о чем вы. С акцентами и выводами не согласен. Почему не согласен - свой разбор первой главы выложил. Мог продолжить по остальным. Но в ответ услышал что вам сейчас некогда и вообще сейчас и для Цуси вы бы написали по другому. И что таком случае можно обсуждать?

realswat написал:

#1173110
Вот - чисто например - я пишу/quote]
Пишите. Но не читаете или не пытаетесь понять что вам пишут в ответ. И что не понятного в моего замечании?
У вас на основании расчета
"для уничтожения среднего соединения НК (2 ЛК + 3ТКР) нужно 350 вылетов и 7 АВ следует два тезиса:
1) для потопления крупного соединения НК потребного наряда сил АВ даже в американском флоте собрать невозможно
2) для уничтожения среднего соединения НК достаточно 3 ЛК. Они дешевле.

При этом вы
1) не провели расчета потребного наряда сил для потопления силами только ЛК. Хотя все примеры показывают что для гарантированного уничтожения соотношение должно быть другим (в Суригао оно было 1 к 8). И для добивания скорее всего придется использовать эсминцы.
2) Если мы говорим о использовании эсминцев, то тогда речь должна идти не о потоплении. А о утрате кораблями противника боеспособности. А это несколько другие повреждения, которые уменьшаю потребный наряд сил. Опять же наглядный пример Фусо и Ямасиро. Вы приводите в пример расстрел Олдендорфом Ямасиро, не упоминая что для потопления легко поврежденного Фусо оказалось достаточно одних эсминцев. При этом Ямасиро все равно пришлось добивать эсминцам же.
3) Не учитываете что в примере Мусаси против соединения из 5 ЛК выступало 5 ударных АВ и 3 средних (Принсентон к этому времени погиб). Т.е. там соотношения 1:3,5 не было и близко. При этом даже если взять расчет Матапана на веру, то потребный наряд это 8 линкоров и стоил бы он гораздо дороже.
3) Не учитываете что 24 октября американские АВ параллельно смогли отбить атаки базовой авиации. А ЛК атаковались задолго до подхода к зоне высадки. А 25 числа они могли быть добиты, но ТФ 38 занималась не атаками Куриты, а гналась за Одзавой. В таком случае для выполнения четырех задач потребный наряд ЛК был бы гораздо больше 8. При этом соединение ЛК просто было бы не в состоянии выполнять задачи на таких дальностях. Т.е. говорить о эквивалентном соединении ЛК просто бессмысленно. Потому что физически ЛК не способны выполнить такие задачи.

Т.е. никто не спорит что уничтожения соединения ЛК требуется сосредоточить большой наряд сил АВ.  И если сосредоточить по разным причинам не получилось, то и уничтожения не будет. Вплоть до необходимости отхода и не выполнения основной боевой задачи (прикрытия зоны высадки).

Просто делать из этого выводы что АВ вообще не способны это сделать не верно. Тем более из этого не следует что ЛК способны выполнить эту же  задачу и тем более что дешевле. Потому что
1) у американцев был потребный наряд сил для уничтожения соединения Куриты. Но были другие задачи
2) Самар это просто ошибка американцев. Это случайность, которая часто бывает на войне. Но делать по ней какие-либо выводы, как и по лаки-шотам, не правильно.
3) У американцев были линкоры для прикрытия зоны высадки, поэтому и сама операция была вот таким лобовым ударом. Условно не будь у американцев такого количества ЛК, операция была была спланирована по другому. Это скорее всего была бы другая война, в которой они бы сначала попытались разбить флот японцев. И только после этого осуществлять высадку.

Да, из всего этого следует что ЛК не потеряли свою ценность. И при их наличии их несомненно нужно было использовать и при этом боевая эффективность флота возрастала, чем при использовании одних имеющихся АВ. Но вы то делаете из этого далекоидущий вывод что строить ЛК нужно. А это немного другой коленкор. Как минимум их нужно было строить не в таком соотношении с АВ. И для американцев на ТО вполне возможно вообще не строить, ограничившись постройкой 30 узловых ЛинКр по типу Конго. А для японцев, например, постройка до войны еще двух ударных АВ была бы на порядок ценнее, чем постройка одного Ямато. И не в пример дешевле и быстрее, даже с учетом сроков оснащения и обучения авиагруппы...