Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
maslopoop
   [Подробнее...]

#76 01.06.2017 07:23:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

yuu2 написал:

#1168234
где между временем обнаружения противника и временем прилёта снаряда разрыв ровно на время полёта снаряда.

Советую почитать про то как тауны в Ютланде поигрались в погоню за залпами.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#77 01.06.2017 07:38:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Serg написал:

#1168207
См. классику (махен & корбет & realswat)

Корбетовский зелен виноград, в интересном развитии? Увольтес.
Ну были у Нимитца старые коробки- что на металлолом их было сдать, что ли?
А почему в Мидуэе япы ушли- дык "на все вопросы, один наш ответ- унас есть "максим, а у вас его нет!" У япов были ЛКр, а у амеров их не было.

Serg написал:

#1168207
Об исчезновении ЛК

Обе  работы как раз страдают из за гипертрофированного противопоставления АВ и линкоров. В реале не учитывается то, на что обратил внимание коллега Швыдко Стрил, ну QF то бишь. Не столько линкоры заменили АВ, сколько Авиация, а это несколько шире. Как пример- ну хлопнули япы коробки, а самолеты перелетели на Гудалканал и имели всех. Вот и повышенная устойчивость и 24часа воздействия. Как раз то что дает АВ и Авиация- способность быстро уничтожить противника в необходимом секторе, захватить сухопутную базу и начать с нее оперировать. Конечно во взаимодействии. И желательно с ЛКр. А не философствовать о пользе онанизма нейтрализации.

Serg написал:

#1168207
ГЛК - не рейдеры, хотя могли так использоваться и использовались.

Серж, да посмотрите Вы- не ЛКр это Вашингтон, а Бисмарк, какой он нажрен линкор?! Был бы линкор был бы о 16" и скорости в добрых 27у, дабы франков стремать, да Роднею в мертвый сектор заходить. А тут, скорость для рейдов, дальность для рейдов и вооружение по остатку. Ну броня то конечно- броня немецкая, но это каг бэ константа. Не я конечно понимаю, что и братья Бэттлшипы, но...

Отредактированно РыбаКит (01.06.2017 07:41:54)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#78 01.06.2017 07:42:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168440
Что было бы с линкорами не преуспей "немногие" показали игры с канальными конвоями.

Ничего эти игры не показали.

 

#79 01.06.2017 07:46:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168444
Ничего эти игры не показали.

Погибшие британские эсминцы с Вами не согласны. Как и погибшие пилоты штукасов, что показало необходимость тотального господства в воздухе над районами высадки, тоже.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#80 01.06.2017 07:58:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12916




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168442
как тауны в Ютланде поигрались в погоню за залпами

И? Где там классическая ЛИНЕЙНАЯ тактика?

Как раз один из примеров отхода от неё.

 

#81 01.06.2017 08:05:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

yuu2 написал:

#1168447
Где там классическая ЛИНЕЙНАЯ тактика?

Я не знаю что это такое


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#82 01.06.2017 08:10:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168443
В реале не учитывается то, на что обратил внимание коллега Швыдко Стрил, ну QF то бишь. Не столько линкоры заменили АВ, сколько Авиация, а это несколько шире.

Неожиданное и тонкое для таких дискуссий наблюдение!

 

#83 01.06.2017 08:13:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168247
Сдается мне что по итогам Лиссы, вплоть до РЯВ, такие идеи высказывались и на счет броненосцев. А по итогам Ютланда примерили и на ЛК...

Сдаётся мне, что "такие идеи" не высказывались.

QF написал:

#1168265
Самолёт сочетает в себе возможности передвижения, поиска цели, доставки средств поражения и их применения. Т.е. аналогичен линкору в целом.

Между применением бомб и торпед (самолётом ли, подводной лодкой, эсминцем) и применением артиллерии есть принципиальная разница. Которую нормально, с формулами, описал Хьюз. А гуманитарно, на пальцах, эта разница описана в ещё одной эпохальной работе, ссылку на которую ув. Serg почему-то не дал :(

 

#84 01.06.2017 08:31:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168245
Срывались японские операции. Американцы то в своих преуспели и Гуадалканал захватили.

Японцы вообще половину Тихого океана захватили.

QF написал:

#1168245
Нету тупика. Есть чрезмерное внимание к судьбам плавучих аэродромов.

Есть тупика, есть.

 

#85 01.06.2017 08:50:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168452
Неожиданное и тонкое для таких дискуссий наблюдение!

Это Вы о чем?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#86 01.06.2017 09:25:17

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168464
Это Вы о чем?

Например, о том, что рассуждения о роли авиации применительно к теме сравнения линкора и авианосца указывают то ли на неумение понять, что это разные темы - то ли просто на желание сменить тему обсуждения на ту, которая нравится больше. Или, например, о том, что разговоры почему-то начинаются не с уточняющих вопросов, а как бы вот так - типа, на, слушай, я тебя учить буду. Типа, тебе и в голову не могла прийти гениальная мысль - не в авианосцах дело, чувак, а в самолётах! Таких паучат обычно хочется послать с грубым нарушением правил причлиных инет сообществ, если често.

 

#87 01.06.2017 09:38:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168469
Например, о том, что рассуждения о роли авиации применительно к теме сравнения линкора и авианосца указывают то ли на неумение понять, что это разные темы - то ли просто на желание сменить тему обсуждения на ту, которая нравится больше. Или, например, о том, что разговоры почему-то начинаются не с уточняющих вопросов, а как бы вот так - типа, на, слушай, я тебя учить буду. Типа, тебе и в голову не могла прийти гениальная мысль - не в авианосцах дело, чувак, а в самолётах! Таких паучат обычно хочется послать с грубым нарушением правил причлиных инет сообществ, если често.

Да бросьте Вы, какие поучения, просто за три года видно общаться разучился, извините если что.
Я наверно и саму Величайшую  Теорию на сквознячок общения выставил дабы разобраться в сути вопроса, или что думаете ЧСВ чешу? Нет- свой пик создание  новых обводов скоростного глиссирующего днища я уже прошел, выше мне все равно не прыгнуть.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#88 01.06.2017 09:42:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168469
к теме сравнения линкора и авианосца

И к теме. Я вобще то о замене линкоров на АВ. Не сравнения. Именно линкоров, а не бронированных артиллерийских кораблей.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#89 01.06.2017 10:08:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168474
Я вобще то о замене линкоров на АВ

И что в данном случае имеется в виду под словом "замена"?

 

#90 01.06.2017 10:09:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
ЛК это основной боевой корабль предназначенный для  занятия и удерживания ключевого места войны на море.

По такому определению у слабейшей стороны линкора быть не может.

 

#91 01.06.2017 10:10:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168487
По такому определению у слабейшей стороны линкора быть не может.

Почему?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#92 01.06.2017 10:11:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168488
Почему?

Потому что "ключевое место" будет в руках сильнейшей стороны.

 

#93 01.06.2017 10:12:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168486
И что в данном случае имеется в виду под словом "замена"?

Имеется ввиду, что задачи, основные, были поглощены новым классом кораблей АВ. Оставшиеся же более характерны для крейсеров.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#94 01.06.2017 10:13:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168489
Потому что "ключевое место" будет в руках сильнейшей стороны.

Оспаривать то его можно?

РыбаКит написал:

#1168150
предназначенный для  занятия


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#95 01.06.2017 10:45:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168490
задачи, основные

Какие?

РыбаКит написал:

#1168491
Оспаривать то его можно?

Оспаривать можно. Но оспаривание не подразумевает занятия (если есть притязания - это уже не "оспаривание", а "борьба за"). Если, конечно, я правильно понимаю термин "оспаривание", в корбеттовском смысле.

 

#96 01.06.2017 12:40:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168437
Хотелось бы иметь точное определение и для "линкора", и для "крейсера", но где ж их взять?

Согласен.
Но, уж если теоретизировать, то надо начинать с дефиниций, как справедливо замечал ув.Ботик.
Иначе будет только жуткий флууууд:-)

 

#97 01.06.2017 12:49:55

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168443
да посмотрите Вы- не ЛКр это Вашингтон, а Бисмарк, какой он нажрен линкор?! Был бы линкор был бы о 16" и скорости в добрых 27у, дабы франков стремать, да Роднею в мертвый сектор заходить. А тут, скорость для рейдов, дальность для рейдов и вооружение по остатку. Ну броня то конечно- броня немецкая, но это каг бэ константа.

Очень странное утверждение. Даже более чем...

"Был бы" - это вообще ни о чем. В разных странах существовали определенные взгляды на ЛК. Их ТТЭ и соотношение этих ТТЭ. У немцев они были одни, у, скажем, французов или ам-цев - несколько другие.
Отсюда и разница. Но кошка все же остается кошкой, от сфинкса до перса:-).

И как при "скорости в добрых 27у", Бисмарк мог бы "франков стремать", у которых планировалось около 30?

"скорость для рейдов" - а зах она нужна, такая большая? Чтобы 12-уз тр-ты не убежали? Или 3 лишних узла позволяют лучше бороться с эскортом?

"Дальность для рейдов" - у Бисмарка она была весьма умеренной. Если бы речь шла о "карм ЛК", то тогда такой тезис имел бы смысл. Но "карм ЛК" - это все же крейсер:-). (Но уж точно - не ЛК.)

 

#98 01.06.2017 13:24:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168502
Но оспаривание не подразумевает занятия

Я имею ввиду, на этапе кораблестроительных программ.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#99 01.06.2017 13:30:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#1168531
Очень странное утверждение. Даже более чем...

Пусть, могу отступить. Особого желания рыться в истории немецких поделок дабы выискивать там подтверждения- увы нет времени. Замечу только некоторую странность программы из двух линкоров против явно большего количества. И уж то что Н- чистые линкоры и дальность у них обычная...
Кошка то она конеяно кошка, только таки для индивидуального применения с возможностью выходить из боя с явно сильнейшим противником и нанесением удара в неожиданном месте. А уж никак не в ключевом.
Кстати в поддержке Зеелове их ЛК вообще были прописаны или должны были отвлекать силы противника рейдами?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#100 01.06.2017 13:31:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#1168531
"скорость для рейдов" - а зах она нужна, такая большая? Чтобы 12-уз тр-ты не убежали? Или 3 лишних узла позволяют лучше бороться с эскортом?

Сваливать. То есть то что делал в реале Бисмарк при встрече с Худом. Даже после гибели последнего.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer