Сейчас на борту: 
Andrey152,
Exarch,
sergejj,
Боярин
   [Подробнее...]

#51 28.12.2017 17:55:30

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8510




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

сарычев написал:

#1234152
персональный подарок - золотые запонки с бриллиантами.

Не знал. Очень интересно.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#52 01.01.2018 01:54:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16201




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1234201
! А почему Хрюкин, а не Полынин?

Хрюкин красивше звучит...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#53 01.01.2018 02:32:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16201




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1229030
А это вообще было - в реале?

Участие советских летчиков?
Я вообще то имел ввиду хорошую книгу про воздушные бодания в Китае с нашим участием.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#54 03.01.2018 06:47:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4675




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1234975
Сидоренко Владимир написал:
#1234201
! А почему Хрюкин, а не Полынин?

Хрюкин красивше звучит...

Для потомственных свинолупов? Возможно ;)

РыбаКит написал:

#1234982
Сидоренко Владимир написал:
#1229030
А это вообще было - в реале?

Участие советских летчиков?
Я вообще то имел ввиду хорошую книгу про воздушные бодания в Китае с нашим участием.

Как мне догадаться, что Вы "имели в виду"?
Мы в тот момент говорили о так называемом "потоплении японского авианосца" советским(и) лётчиком(и), а не о всей воздушной войне в Китае.

РыбаКит написал:

#1228985
Напишите лучше статью о том  как это было в реале. Только таккак это делают по европейскому театру. Т.е. по первичке, а не вике и статьям в газетах.

Вообще-то, я именно так и делал когда мы с Евгением писали книги по "драконам" и гидроавианосцам - для описаний действий японских пилотов использовал ЖБД соответствующих авиагрупп :)

Но о "первичке". А где, кстати, советская "первичка" об этом типа "потоплении японского авианосца"? Выписка из журнала боевых действий, из оперативной сводки? Где они? Нету.
Но наших поцреотов это не смущало и не смущает. Как же - сам Чан Кайши запонки подарил!
В результате у совкопоцреотов есть несколько версий одного события, а так не бывает.

Вы уж сперва между собой договоритесь - кто точно, где точно и когда точно. "Только таккак это делают по европейскому театру. Т.е. по первичке, а не вике и статьям в газетах".
И если это окажется Хрюкин, то добавьте, что рассказ про "потопление японского авианосца" Полыниным - враньё советских журнализдов.
А если это окажется Полынин, то добавьте, что рассказ про "потопление японского авианосца" Хрюкиным - враньё советских журнализдов.
И только так :)

 

#55 03.01.2018 09:56:13

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3339




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1235475
А где, кстати, советская "первичка" об этом типа "потоплении японского авианосца"? Выписка из журнала боевых действий, из оперативной сводки? Где они? Нету.
Но наших поцреотов это не смущало и не смущает. Как же - сам Чан Кайши запонки подарил!

В общем то наличие подарка как бы намекает,что какое то действо все ж было(если конечно вручили не "по совокупности заслуг").
Впрочем о чем я и писал выше-вначале надо по советским докам установить наличие,место и время события.А уж потом смотреть по японским,что там получилось


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#56 03.01.2018 10:30:40

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 522




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1235475
А где, кстати, советская "первичка" об этом типа "потоплении японского авианосца"?

НЯЗ, документы советских бомбардировочных групп в Китае вообще не введены в научный оборот.

Сидоренко Владимир написал:

#1235475
В результате у совкопоцреотов есть несколько версий одного события, а так не бывает.

Я думаю, что это все же творчество не советского, а китайского агитпропа, появившееся от желания потушить острое жжение ниже спины после потопления крейсеров "Нинхай" и "Пинхай" самолётами с авианосца "Кага" и из 2-й авиагруппы на Янцзы в сентябре 1937 года.
Не вижу иных способов появиться в этой истории 1) авианосцу, 2) на реке, 3) стоящего на приколе замаскированным.

 

#57 03.01.2018 10:51:39

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4675




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

krysa

krysa написал:

#1235490
В общем то наличие подарка как бы намекает,что какое то действо все ж было

На мой взгляд наличие подарка однозначно означает лишь то, что было вручение подарка :)

krysa написал:

#1235490
Впрочем о чем я и писал выше-вначале надо по советским докам установить наличие,место и время события.А уж потом смотреть по японским,что там получилось

Полностью согласен :)
Поэтому пусть теперь апологеты версии "потопления" сделают первый ход - поднимут советскую "первичку".


WindWarrior

WindWarrior написал:

#1235502
идоренко Владимир написал:
#1235475
А где, кстати, советская "первичка" об этом типа "потоплении японского авианосца"?

НЯЗ, документы советских бомбардировочных групп в Китае вообще не введены в научный оборот.

Не стану спорить, скорее всего, что так. Но это вряд ли вина американцев или японцев :)

WindWarrior написал:

#1235502
Я думаю, что это все же творчество не советского, а китайского агитпропа, появившееся от желания потушить острое жжение ниже спины после потопления крейсеров "Нинхай" и "Пинхай" самолётами с авианосца "Кага" и из 2-й авиагруппы на Янцзы в сентябре 1937 года.
Не вижу иных способов появиться в этой истории 1) авианосцу, 2) на реке, 3) стоящего на приколе замаскированным.

1. Как бэ логично, но в таком случае непонятно приписывание победы советскому лётчику. Могли бы приписать китайскому.
2. Даже если это изначально и китайское творчество, то наши же его подхватили.
3. Ну, и наличие минимум двух (или даже трёх) версий этого "потопления" наводит на мысль, что может быть это всё такие "окопные байки", а журнализды их раздули на страницах печатных изданий.

 

#58 03.01.2018 11:39:19

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Кибардин Г.А. написал:

#1229027
В сентябре 1941 года советские газеты сообщили, что в Баренцевом море захвачена немецкая подводная лодка "U-73".

Можете указать номер конкретной газеты?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#59 03.01.2018 13:24:43

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 571




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

О захвате подводной лодки "U-73" было сообщено в вечернем сообщении "советского информационного бюро" за 7 сентября 1941 года. То есть, это должно быть в любой газете.

 

#60 04.01.2018 02:17:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16201




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1235475
. Как же - сам Чан Кайши запонки подарил!

По моей инфе Чан Кайши подарил запонки всем "добровольцам" от комеска и выше.

Сидоренко Владимир написал:

#1235475

Вы уж сперва между собой договоритесь - кто точно, где точно и когда точно.

Вроде раздвоениями не страдаю... с кем мне договариваться то?
Ни у Хрюкина ни у Полынина в летных книжках утопления даже просто баржи не значатся, засим мне и не интересно. На более глубокое копание  мне возможностей не нашлось. А тема воздушной войны в Китан действительно глухая, при весьма малочисленных задействованных силах, что в теории должно позволить восстановить все весьма подробно, но увы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#61 04.01.2018 04:18:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4675




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1235824
Сидоренко Владимир написал:
#1235475

Вы уж сперва между собой договоритесь - кто точно, где точно и когда точно.

Вроде раздвоениями не страдаю... с кем мне договариваться то?
Ни у Хрюкина ни у Полынина в летных книжках утопления даже просто баржи не значатся, засим мне и не интересно

Получается их лётные книжки доступны?

РыбаКит написал:

#1235824
А тема воздушной войны в Китан действительно глухая, при весьма малочисленных задействованных силах, что в теории должно позволить восстановить все весьма подробно, но увы.

Тут я спорить не стану - действительно по этой теме серьёзной работы как-то нету.

 

#62 04.01.2018 14:14:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Кибардин Г.А. написал:

#1235540
О захвате подводной лодки "U-73" было сообщено в вечернем сообщении "советского информационного бюро" за 7 сентября 1941 года.

Спасибо. О "захвате" не знал. А где можно ознакомиться с реакцией в немецких газетах?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#63 04.01.2018 14:41:30

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8510




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

WindWarrior написал:

#1235502
Я думаю, что это все же творчество не советского, а китайского агитпропа, появившееся от желания потушить острое жжение ниже спины после потопления крейсеров "Нинхай" и "Пинхай" самолётами с авианосца "Кага" и из 2-й авиагруппы на Янцзы в сентябре 1937 года.

Скорее всего.

РыбаКит написал:

#1235824
По моей инфе Чан Кайши подарил запонки всем "добровольцам" от комеска и выше.

Интересно. Полынин же вроде сделал большее, чем потопление авианосца;

Спойлер :

В июне подразделение Полынина сменила новая бомбардировочная авиагруппа (командир — Т.Т.Хрюкин). Она была создана на основе дополнительно переброшенных в Китай «СБ» (командир — капитан С.В.Слюсарев), к которой вскоре добавилась (прилетевшая из Союза) группа Г.В.Титова.

Основной задачей нашей авиации явилось ограничение судоходства по р. Янцзы. Только за период с 14 июня по 28 июля 1938 г. по неприятельским судам и войскам в прибрежной полосе было осуществлено 49 налетов. По советским данным, только одна группа Слюсарева до осени потопила более 70 речных судов противника.

Источник и подробности: http://www.airaces.ru/stati/sovetskie-l … ojjne.html

РыбаКит написал:

#1235824
Ни у Хрюкина ни у Полынина в летных книжках утопления даже просто баржи не значатся, засим мне и не интересно. На более глубокое копание  мне возможностей не нашлось. А тема воздушной войны в Китан действительно глухая, при весьма малочисленных задействованных силах, что в теории должно позволить восстановить все весьма подробно, но увы.

Что нет подробной книжки, конечно жаль. По тем что есть и по мемуарам якобы советские и китайские самолёты не однократно бомбили японские плавсредства на реках, вроде как и топили что-то, но мелочёвку.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#64 04.01.2018 15:32:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16201




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1235930
Что нет подробной книжки, конечно жаль.

Костя, у меня были ксероксы их летных книжек. Там вылеты на удары есть, есть итоги вылетов. Авианосцев или плавбазавиации утопленных- нет. Хотя есть налет на плавсредства гидроавиации, но с пометкой "без результата".

Отредактированно РыбаКит (04.01.2018 15:34:16)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#65 04.01.2018 16:10:30

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8510




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит написал:

#1235948
Костя, у меня были ксероксы их летных книжек. Там вылеты на удары есть, есть итоги вылетов. Авианосцев или плавбазавиации утопленных- нет.

Ну так это ожидаемо.

РыбаКит написал:

#1235948
Хотя есть налет на плавсредства гидроавиации, но с пометкой "без результата".

Очень интересно.
Скажи, а есть ли там что- либо про удары по речным судам?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#66 04.01.2018 16:56:53

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 571




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Для Botik Petra Velikogo

Посмотрите немецкие газеты после 7.09.1941 года и сами всё увидите.
В тех немецких газетах, что я видел, было воспроизведено советское сообщение, перечёркнутое словом "фальшивка". Затем объяснялось, что ПЛ "U-73" захвачена не была ( это если коротко ). Газет я просматривал много и почти в каждой на это сообщение натыкался ( хотя интересовало меня совсем другое ). Попробуйте начать с газет "Die Front" и "Feldzeitung".

 

#67 04.01.2018 23:58:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16201




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1235955
Скажи, а есть ли там что- либо про удары по речным судам?

Было, но, повторюсь, ничего похожего, что можно хоть каким то боком подтянуть под тему я не видел.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#68 05.01.2018 00:38:40

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8510




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит написал:

#1236132
Было, но, повторюсь, ничего похожего, что можно хоть каким то боком подтянуть под тему я не видел.

Не, это я понял, что ни какого авианосца не было, теперь вопрос именно в ударах по плавсредствам на реках, ибо по этому вопросу тоже совсем мало информации. А тема интересная. А в лётной книжке Полынина уничтожение понтонного и железнодорожного моста есть?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#69 05.01.2018 00:44:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16201




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1236138
А в лётной книжке Полынина уничтожение понтонного и железнодорожного моста есть?

Костя давай я таки обладателя попробую сюда притащить, вот его и попытаете. Если смогу. Я ознакомился именно на уровне " найди туту хоть что то похожее на авианосец или больше никогда об этом серьезно не говори"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#70 05.01.2018 08:26:43

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4675




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo

han-solo написал:

#1235930
В конце марта 1938 года последовал новый неожиданный для японцев воздушный удар. Пролетев тысячу километров, 25 советских бомбардировщиков, первую девятку из которых вел Полынин, разнесли железнодорожный мост через Хуанхэ, одну из крупнейших рек в Азии, параллельно уничтожив понтонный мост.
В результате японское наступление на Северном фронте, куда перебрасывались через Хуанхэ свежие резервы, сорвалось.

?? Что-то ничего похожего о "срыве наступления" у японцев не обнаружено.
Да и как бы единичный налёт мог бы его сорвать? Допустим, что Полынин действительно куда-то летал и что-то там разбомбил.
1. У японцев имелись железнодорожные войска, так что восстановить мост (при условии, что он действительно был "разнесён") они могли быстро.
Понтонный мост, сами понимаете, восстанавливается ещё быстрее.
2. Ну, и самое главное. 10.01.1938 г. японская морская пехота захватила Циндао. Откуда шла железная дорога на запад на Цзинань (на южном берегу Хуанхэ), а оттуда на юг на Сюйчжоу, т.е. по ней наступающая японская группировка могла спокойно снабжаться (было бы чем) независимо от того есть мост через Хуанхэ или нет его. Читайте карту.

han-solo написал:

#1235930
Весной 1938 года в сражении за город Тайэрчжуан 200-тысячная группировка китайских солдат и партизан окружила японские войска, которым удалось вырваться из "котла" ценой гибели 20 тысяч своих солдат и офицеров.

Такую ложь уже даже в Китае стесняются повторять.
Цифра "20000" погибших она из первоначальной китайской оценки. Теперь "осетра урезают" до 17000, но признают и японские данные в 2369 убитых и 9615 раненых, при собственных потерях около 30000 человек.

han-solo написал:

#1235930
Основной задачей нашей авиации явилось ограничение судоходства по р. Янцзы. Только за период с 14 июня по 28 июля 1938 г. по неприятельским судам и войскам в прибрежной полосе было осуществлено 49 налетов. По советским данным, только одна группа Слюсарева до осени потопила более 70 речных судов противника.

А они, подлые, всё не кончались и не кончались :D
Проблема всё та же - в идентификации. Если с потопленными японской авиацией на Янцзы китайскими кораблями всё более-менее ясно (по крайней мере с крупными) кто, где, при каких обстоятельствах. Известны места потопления, есть фотографии, что-то японцы потом подняли (понятно, что с китайской мелочью дело обстоит заметно хуже, а всякие джонки и сампаны и вовсе считали гуртом), то вот с "потопленными" китайской авиацией японскими кораблями и судами - ничего кроме баек и общих слов.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1235948
han-solo написал:
#1235930
Что нет подробной книжки, конечно жаль.

Костя, у меня были ксероксы их летных книжек. Там вылеты на удары есть, есть итоги вылетов. Авианосцев или плавбазавиации утопленных- нет. Хотя есть налет на плавсредства гидроавиации, но с пометкой "без результата".

Т.е. фейк, при желании, можно было бы изничтожить уже давно. Опубликовать лётные книжки указанных авиаторов и тем закрыть вопрос.
Правда, я подозреваю, что всё равно нашлось бы несколько ушибленных поцретов которые принялись бы с пеной у рта утверждать, что мол "на самом деле" они АВ-то "потопили" просто неправильно идентифицировали цель с высоты :D

 

#71 05.01.2018 09:32:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16201




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1236153
Т.е. фейк, при желании, можно было бы изничтожить уже давно.

Конечно. Но...
Как жить та патом?!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#72 05.01.2018 09:35:06

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»

 

#73 05.01.2018 10:37:16

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3339




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Alex_12 написал:

#1236160
«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»

Ну это можете на надгробии Епишева выцарапать гвоздиком


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#74 05.01.2018 11:18:23

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

эту цитату можно царапать практически на всех мемуарах и вообще, книг так или иначе затрагивающих историю.
"я так вижу" и "у каждого - своя правда" - везде, не говоря уже о линии правящей сегодня партии и пожеланиях спонсоров...

 

#75 05.01.2018 11:50:00

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 571




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

А вот если убрать с форума людей занимающихся пустословием, то тогда останется лишь полезная и интересная информация. Кстати, атака "авианосца" имеет под собой реальные события, которые подтверждаются японскими источниками. Как нибудь напишу, когда будет время и настроение.

 

Board footer