murzik написал:

Оригинальное сообщение #409608
В результате работы «за паёк»

Хороший паек.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #409707
Повторюсь- огромную роль имеет, скажем так, нарезка ствола.

Играет. И да же профиль нарезки играет роль.

Однако это играет роль при взаимодействии снаряда со стволом. К поколениям орудий, к совершенству технологий и т.д. отношения не имеет.

На совершенно конкретный вопрос - чем немецкая 8" совершенее нашей 7", не получил ответа.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409720
давайте определимся согласны ли вы с тем, что мерой напряженной баллистики является износ/живучесть ствола.

Скорее да чем нет.  Однако, вы ушли от ответа.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409720
Это не говоря о том, что давление пороховых газов это не единственная нагрузка действующая на ствол....

Совершенно верно. Однако, выдерживемая максимальное давление, мера прочности ствола.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409720
Температура ствола кроме указанного вами зависит от: калорийности пороха и температуры его горения ...

Глупости. Зависит от температуры газов. А вот уже на неё влияют указаные вами характеристики.
Давление же зависит именно от температуры.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409720
от сил трения снаряда о стенки ствола, внутренних сил трения металла ствола при его деформации в процессе прохождения снаряда по каналу ствола и т.д.

Это вы мне можете не рассказывать. Поскольку это на прочность влияет в гораздо меньшей степени. И решается подбором пары материалов и площади контакта ведущих элементов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409722
Скорее да чем нет.

Ну вот и хорошо. Тогда зачем вы пишите то что ниже?

По Орлову, расчет артиллерийских стволов:

Разделяют тепловые и механические факторы. Первые я перечислил. Вторые это механическое снятие нагретого металла потоком пороховых газов и ведущими устройствами снаряда.

Первое рассмотрение физической модели износа канала ствола приводит к заключению, что интнесивность этого
процесса зависит от температуры порохового газа, массы снаряда, калибра ствола и начальной скорости.

Предлагаемая им формула для расчета:

живучесть N = Kт/(Cq^x*Vo^y*d^z)
Кт - температурный коэффициент зависящий от калорийности пороха и механических характеристик стали ствола,
Cq - отношение веса снаряда к кубу калибра в дециметрах
Vo - начальная скорость снаряда
d - калибр в мм

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409399
У нас в комиссиях как бы тоже не принято самобичеванием заниматься.

В коммисиях принято определятьсоотетствие характеристик изделия требованиям и вскрывать проблеммы.

Самобичеванием же занимаются многие авторы, соответствующим образои интерпретирующие документы коммисий.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409399
Если вы приведете пример о том что проблемы у англичан были, тогда есть о чем говорить.

Оригинально.

Вообще то принято, что тезис должен доказывать тот, кто его выдвинул.
И если Вы заявляете. что 180ка уступала иностранным аналогам, то ЭТО ВЫ должны привести сравнительные данные, в т.ч. по тем самым аналогам.

А не делать заявления из серии "иностранное точно лучше, правдв данных у меня нет, но стопудово так"

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409399
Наша комиссия зафиксировала, что промышленность не в состоянии выполнить требования военных. Бритва Оккама мне говорит что вряд ли они были завышеными по сравнению с иностранными . Скорее заниженными, зная технологический уровень.

Вообще то наши военные хотели пушку с параметрами:
100кг снаряд, 1000м/с начальная скорость, давление пороховых газов в канале ствола 4000кг
см, дальнобойность 200 каб.
причем ее даже сделали, правда с живучестью ствола около 10 выстрелов.

Если это не завышенные параметры, то мне сложно представить какими тогда должны быть завышенные.

Вообще, как показала практика, наши военные на тему возможностей промышленности не сильно заморачивались.

Отредактированно СДА (24.07.2011 11:53:37)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409456
В данном случае именно о снарядах...

И Вы привели сравнения с иностранными аналогами?
Я почему то только заметил указание на проблеммы у нас, причем применительно к 16" снарядам.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409456
Оценочно наша 180-мм будет сравнима с итальянскими 203-мм и 152-мм так как обладают сходными характеристиками, уровнем технологий и используют один и тот же принцип тяжелый снаряд+высокая начальная скорость+сильный износ. Вопрос в задачнике, как оценивались итальянские АУ?

Я не понимаю - Вы сознательно передергиваете или действительно не видите того, на что вам указывалось ранее?
180ка гораздо более сравнима с НЕМЕЦКОЙ пушкой, чем с итальянской.

У итальянской как раз давление выше, а ствол при этм короче.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409746
В коммисиях принято определятьсоотетствие характеристик изделия требованиям и вскрывать проблеммы.

Комиссией по Б-37  были отмечены повышенное рассеивание снарядов по дальности из-за некачественного пороха и ведущих поясков снаряда...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409746
Оригинально.

Вообще то принято, что тезис должен доказывать тот, кто его выдвинул.
И если Вы заявляете. что 180ка уступала иностранным аналогам, то ЭТО ВЫ должны привести сравнительные данные, в т.ч. по тем самым аналогам.

А не делать заявления из серии "иностранное точно лучше, правдв данных у меня нет, но стопудово так"

Мы сейчас не говорим о том то Г, а что нет. А пытаемся разобраться в вопросе. За неимением данных приходится прибегать к аргументам.

Кучность и живучесть рассмотрена по сравнению с немкой.

П.С. Меня интересует не доказать кому-то что-то, а получить новые знания. Этим и ценен для меня спор. 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409746
Если это не завышенные параметры, то мне сложно представить какими тогда должны быть завышенные.

Данных нет. Если кто-то даст, будет замечательно. Если нет, то логика простая. Мы говорили о Б-37. И я говорил что если были проблемы со снарядами и порохами для нее, то следует ожидать проблем и для 180-мм снарядов. Мои аргументы почему так можно говорить вы решили проигнорировать. Повторить?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409748
только там не угол должен измениться, а абсолютное значение в 1,5 раза. И угол соответственно должен будет вырасти в разы. Причем скачкообразно.

Вы невнимательно читали. Там именно угол должен измениться:

от 60 до 100% рассеивание снарядов увеличивается на 50%, это увеличение рассеивания можно принимать от 60 до 100 % по закону прямой.

т.е. при 60% рассеивание 1/200 дистанции. При 100% - 1/133. Между ними - прямая.

Заодно хочется услышать Serg где же там не 0 рассеивание при 0 дистанции...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409749
И Вы привели сравнения с иностранными аналогами?

С немкой да. Хоть данных и минимум, но кое-что сказать можно...

Отредактированно sas1975kr (24.07.2011 12:20:53)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409740
Предлагаемая им формула для расчета:
...

вы просто не понимаете физической сути формулы.
В данной формуле соотношение температыра/давление, заменено на калорийность топлива/теплопередача.
При этом само соотношение присутствует не в виде численных данных, а в виде коеэфициента.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409751
Масса полного заряда, начальная скорость при этом заряде и живучесть по немке есть.

Кроме того есть полигонное рассеивание снарядов для обоих.

Ни где не указанно при каком заряде дана живучесть немки. Более того, в ряде источников присутствуе вилка 300-500. Что как раз и должно навести на мысль о разных зарядах.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409751
Кроме того есть полигонное рассеивание снарядов для обоих.

Не конкретно по 180-ке, а вообще применительно к советским орудиям. В источниках встречаются сетования на неудовлетворительное качество снарядов всех калибров, прежде всего ведущих элементов. По моему мнению, именно это в большей степени сказывалось на кучности стрельбы.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409743
Артем, такое впечатление что вы не сомтрели задачи теплообмена.

Ну где уж нам, в пятом то классе.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409751
И исходя из этих данных у немки:
лучшая кучность и сравнимая или большая живучесть при большем калибре.

Вы, пожалуста, преведите эти данные.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409743
Артем, давайте пользоваться источниками, а не своими догадками.

Давайте. Это вы сказали о своих подозрениях, так выскажите их и укажите данные.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409751
Критерия расстрела нет, но есть глубина нарезов. По критерию расстрела можем развести дискуссию связанную с глубиной нарезов и определением того, какая часть нареза съедается до наступления критерия износа. Но это уже будет догадками, как вы выразились.

Нет для немки. Для нашей пушки есть - падение начальной скорости на 10%. Совершенно не критично (компенсируется углом возвышения), при этом да же не идёт речи о потери устойчивости снарядом...


Повторю ещё раз свой вопрос - приведите данные из которых следует что пушка немцев совершенее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409749
Я почему то только заметил указание на проблеммы у нас, причем применительно к 16" снарядам.

В описаниях подобное встречается для 45мм и 85мм пушек. При остальные не припомю, про эти точно читал. При чем претензии к устойчивости снарядов и связанны с неудовлетворительным качество ведущих элементов (возможно, с их неправильным проектированием, это моё предположение)

Отредактированно артём (24.07.2011 12:34:03)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409762
По каким ИЗ????
А то уже данных столько привели, что непонятно на какие ориентироваться.

Данные RDX

Есть «Инструкция по определению износа каналов 180/57 мм орудий морской артиллерии» 1940г. 0рудие с глубокой нарезкой (лейнер НИИ-13) – «при стрельбе усиленно боевыми зарядами 920 м/с принимаются поправки на каждые 50 выстрелов - падение начальной скорости 1,5% и 4,5% давления. Рассеивание снарядов до 60% износа следует следует считать постоянным, от 60 до 100% рассеивание снарядов увеличивается на 50%, это увеличение рассеивания можно принимать от 60 до 100 % по закону прямой. Так, при 60% износе считать Вд=0,5% дистанции, Вд/Х=1/200; при 100% износе считать Вд=0,75% дистанции, Вд/Х=1/133.» К сожолению данных по 180/57 и 180/60 с мелкой нарезкой нет.

И Юренса
http://www.base13.glasnet.ru/text/ju/12.htm

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409762
Осталось уточнить ПО КАКОМУ КРИТЕРИЮ.
Вам это известно?

По живучести - эквивалент полных зарядов.

Критерий неизвестен. Но пока здесь никто этих данных не привел принято считать его равным для обоих.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409762
Вам известно после скольких выстрелов начиналось ухудшение показателей у немецкой пушки?

Увы нет. Но имеющиеся по Юренсу данные на 10-30% лучше чем у нашей.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409766
Как уже не раз говорилось, вы заявляете что 180ка немке уступала по тем параметрам, ПО КОТОРЫМ У ВАС НЕТ ДАННЫХ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ.

Есть рассеивание и живучесть. Я пока не вижу аргументов почему по ним нельзя сравнивать?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409762
А вот по известным и доступным для сравнения параметрам - длина ствола, рабочее давление, начальная скорость, параметры 180ки соответствуют параметрам немецкой 203 мм, а отнюдь не итальянской.

Отсутствует сравнение массы снаряда, без нее сравнение скоростей ничего не дает. А есть еще также немаловажные характеристики пороха, масса заряда и объем каморы, материал ствола. Которых у вас нет...

Отредактированно sas1975kr (24.07.2011 12:40:14)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409751
Кроме того есть полигонное рассеивание снарядов для обоих.

И исходя из этих данных у немки:
лучшая кучность и сравнимая или большая живучесть при большем калибре.

ПО КАКИМ ДАННЫМ?

Как уже говорилось по данным Платонова кучность 180ки ВЫШЕ, чем у немки.
По данным приведенным ув. RDX она ниже, но там явно ОКРУГЛЕННЫЕ И УСРЕДНЕННЫЕ данные данные для ЛИНЕЙНОЙ зависимости.
т.е. явно неточные.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409756
Комиссией по Б-37  были отмечены повышенное рассеивание снарядов по дальности из-за некачественного пороха и ведущих поясков снаряда...

Наша комиссия проводила СРАВНЕНИЕ с немецкими порохами?
С чего Вы взяли, что наша комиссия и не мецкий порох не посчитала бы несоответствующим требованиям?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409756
За неимением данных приходится прибегать к аргументам.

Аргументы должны основываться на ЦИФРАХ,
А у вас ЦИФР нет, только МНЕНИЕ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409756
Кучность и живучесть рассмотрена по сравнению с немкой.

ПО КАКИМ ВАРИАНТАМ ДАННЫХ И ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?
Кучтость Вы рассмотрели по одному НАИХУДШЕМУ и ЯВНО ОКРУГЛЕННОМУ и АПРОКИМИРОВАННОМУ ДЛЯ ЛИНЕЙНОЙ ЗАВИСИМОСТИ варианту данных по 180ке, а живучесть вообще сравнили БЕЗ УКАЗАНИЯ КРИТЕРИЯ ЖИВУЧЕСТИ НЕМЕЦКОЙ ПУШКИ.

Такое сравнение можно только распечать на бумаге и использовать в дачном сортире.
Ни для чего другого оно не пригодно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409756
т.е. при 60% рассеивание 1/200 дистанции. При 100% - 1/133. Между ними - прямая.

Два вопроса:
1. Насколько часто точность может соответствовать РОВНО одной ДВУХСОТОЙ, с ДВУМЯ НУЛЯМИ после двух?
В всерьез не понимаете, что это ОКРУГЛЕННЫЕ данные?

2. ЛИНЕЙНАЯ зависимость между дистанцией и точностью ВООБЩЕ БЫВАЕТ?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409756
Мои аргументы почему так можно говорить вы решили проигнорировать.

Я ИХ НЕ УВИДЕЛ.
Ибо СРАВНЕНИЯ с ИНОСТРАННЫМИ АНАЛОГАМИ ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409766
Так я тут Артему со ссылками на Орлова уже три страницу пытаюсь показать что давление это еще не все.

Толку то, если данные по этим критериям вам неизвестны.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409766
При этом 203-мм итальянке крылышки то подрезали. И скорость стала 900м/с. 

Вообщето 900м/с у нее было только у тяжелого снаряда.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409775
Есть рассеивание и живучесть. Я пока не вижу аргументов почему по ним нельзя сравнивать?

Да потому что непонятно по каким данным срарвнивать рассеивание.
Например по Платоновским данным у 180мм оно ничуть не больше, чем у 203мм.

И потому что Вы не знаете по какому критерию посчитана живучесть немки.
Может у нее эти 510 выстрелов посчитаны по критерию "потеря устойчивости снарядом", а у 180 по критерию 10%.

И что толку от такого сравнения?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409780
Есть интегральный показатель - износ, который их учитывает. Данные по нему есть.

Это вообще не показатель. Поскольку это лишь коэф. поправки на ИЗМЕНЕНИЕ кучности.

Кучность ствола, в основном, зависит от жесткости самой трубы, монотонности её характеристик по длине и монотоности характеристик снарядов.

Всё остальное относиться либо к конструкции установки, либо к конструкции снаряда.