артём написал:

Оригинальное сообщение #410607
1. Конечно. Однако в описаниях нашей 180-ки речь идёт об экспериментах с разными лейнерами. Выбран был лейнер с наибольшей глубиной нарезки и с самым коротким шагом. Т.е. изначально ставилась задача обеспечения устойчивости снаряда при любых разумных величинах расстрела ствола. Это обеспечивало гарантированный подрых фугасного снаряда и гарантированные углы встречи для бронебойного снаряда (т.е. попытка избежать рикошета). На лицо попытка достижения бронебойности более крупного калибра, увеличением начальной скорости и устойчивости снаряда.

Артем вы это сами придумали? Или можете дать ссылку откуда взяли? Я вам кучу факторов привел которые влияют на это. Крутизна и глубина нарезки еще не все. Причем как влияет глубина нарезки не понятно.

П.С. Кстати интересно где вы взяли цифру по крутизне нарезки для  Б-1-П. У Широкорада ее не нашел...

артём написал:

Оригинальное сообщение #410614
Не готов спорить. Для 5" радиус гарнтированного поражения ЛА -7-10м (примерно).

Пусть так (хоть и интересно откуда данные, похоже на правду). Давайте теперь сравним с рассеиванием для нового ствола. У вас есть эти данные?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410621
Пусть так (хоть и интересно откуда данные, похоже на правду).

Давайте теперь сравним с рассеиванием для нового ствола. У вас есть эти данные?

Это данные для нашей АК-130.

Быстреннько не смогу. У меня описание и характеристи 5" на английском. Посмотрю, через некотрое время выложу цитаты.

Можете поковыряться сами:
http://www.hnsa.org/doc/index.htm
http://www.history.navy.mil/library/onl … ngroom.htm

Наввипс вам известен, как и ссылки от него.

Мануал к АК-130 привести не могу, в своё время не стырил....

Отредактированно артём (29.07.2011 17:06:10)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410608
Вопрос не конкретных цифровых значения. А в том, что используются одновременно три критерия.

Возвращаемся к тому с чего начали.
Пока Вы не сможете сказать какому критерию соответствуют 510 выстрелов немецкой пушки, сравнивать просто нечего.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410608
Важно что после 510EFC для немки и 320EFC для нашей ствол должен быть сменен.

Как Вы определили какому критерию живучести соответствуют 510 выстрелов?
Пока что на эту тему были ТОЛЬКО ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #410624
Это роли не играет.
Поскольку максимальные заряды указываются 40 (?) и 37 кг. Данных об испытании с другими зарядами, просто нет.

Ох Артем. Задайтесь вопросом если дальность меньше на 4,5%, что произошло с начальной скоростью? И как это соотносится с вашим

артём написал:

Оригинальное сообщение #410607
На лицо попытка достижения бронебойности более крупного калибра, увеличением начальной скорости и устойчивости снаряда.

?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410629
Логику делать расчет по критерию потери устойчивости, зная что падение скорости наступит раньше я вообще не понимаю. EFC нужен только для того, чтобы вовремя поменять ствол. И какой смысл в цифре живучести, которая никогда не наступит. Если ствол будет поменян раньше?

Тогда объясните логику по которой у нас читали живучесть стволов для дореволюционных пушек.
Гончаров приводит критерий "потеря устойчивости" для всех орудий в таблице от 4" до 12".

Вы считаете, что наши морские офицеры были лишены логики? Или может таки у Вас в логических построениях что то не так?

А логика кстати может быть очень простой - если корабль используется в морских боях, то ему желательно менять стволы пользуясь более жестким критерием.
А если он по берегу стреляет (как например Кр. Каз" или в учебных целях используется, то можно и от наименее жесткого критерия отталкиваться.
Это простейшее объяснение навскидку.

Но в целом же - пока Вы внятно не сможете обосновать какому критерию соответствует 510, говорить в общем то не о чем.
Ибо непонятно что и с чем сравниваем.

Отредактированно СДА (29.07.2011 17:37:14)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #410631
Вы заявили, что используется три критерия одновременно.
Но объясните, КАК ВЫ ОПРЕДЕЛИЛИ КАКОМУ ИЗ ТРЕХ СООТВЕТСТВУЕТ ЦИФРА 510.

Может я тупой, но не понимаю.

Одному из трех, тому который наступает раньше. Какая разница какому, если эта цифра соответствует смене ствола.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #410632
Но в целом же - пока Вы внятно не сможете обосновать какому критерию соответствует 510, говорить в общем то не о чем.
Ибо непонятно что и с чем сравниваем.

Именно по этому 510 и 320 цифры сопоставимые, так как показывают количество выстрелов до замены орудия из-за несоответствия его баллистических характеристик. Если критерий немки не мягче, то это можно делать. А пока оснований для того что он должен быть мягче, вы не привели. Если бы я привел конкретное значение для немки, это бы сняло все вопросы. Но его нет. А с вашей логикой я не согласен в корне. Повторюсь обсуждать можно темп стрельбы. Но с критерием устойчивостью снаряда вы перегибаете палку.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #410632
А логика кстати может быть очень простой - если корабль используется в морских боях, то ему желательно менять стволы пользуясь более жестким критерием.
А если он по берегу стреляет (как например Кр. Каз" или в учебных целях используется, то можно и от наименее жесткого критерия отталкиваться.
Это простейшее объяснение навскидку.

Ну а теперь подумайте у кого более жесткий критерий должен быть. У немки, которая рассчитана на морской бой, или у нашей, рассчитанной для стрельбы по берегу?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #410632
Тогда объясните логику по которой у нас читали живучесть стволов для дореволюционных пушек.
Гончаров приводит критерий "потеря устойчивости" для всех орудий в таблице от 4" до 12".

Вы считаете, что наши морские офицеры были лишены логики? Или может таки у Вас в логических построениях что то не так?

1) Давайте рассматривать орудия одного периода.
2) Смотря насколько до революции. Учитывая предполагаемые дальности стрельбы и возможности СУАО в начале века в РФ, требования по бронепробиваемости на этих дальностях,  вполне возможно что первым наступал критерий потери устойчивости. Но это только предположение, так как по дореволюционным ничего сказать не могу...

Отредактированно sas1975kr (29.07.2011 18:03:46)

артём написал:

Оригинальное сообщение #410649
Вероятно уменьшилась. Но это не однозначно.

При наличии одного и то же снаряда (габариты, форма, масса) - однозначно. Аэродинамика та же...
При чем мне никто не ответил на вопрос а какова же тогда начальная скорость с глубокой нарезкой? Уже не 920 получается...

артём написал:

Оригинальное сообщение #410649
Более того, совершенно не понятно к какому лейнеру приводятся данные живучести.


Очень просто. Снаряд закручивается сильнее, шаг нарезки меньше.

Это простите о чем? Разные лейнера были у Б-1-П. У нее все однозначно. Про закручивание тоже не понял к чему относится. К утверждению

На лицо попытка достижения бронебойности более крупного калибра, увеличением начальной скорости и устойчивости снаряда.

???
Так у вас нет данных о том что это планировали делать. Нет данных о самом шаге нарезки. Нет четкой уверенности как и влияет ли вообще глубина нарезки на закрутку снаряда. И?

артём написал:

Оригинальное сообщение #410649
И обратите внимание. Говорю не о живучести как таковой. Говорю о том, что для немки (в разных источниках) даётся вилка 300-500 выстрелов.
Для нашей пушки есть точно такая же вилка 300-600, в зависимости от используемого заряда. При чем для нашей пушки совершенно точно указано какова живучесть при каком заряде. Для немки таких данных вообще нет.

Вот только цифра в 500 дается для полных зарядов, что ваша теория не объясняет. Собственно живучесть в таблицах всегда приводится к этому эквиваленту. Поэтому вопрос ИМХО не в нем...

К тому же по немке непонятно есть ли вообще для штатных снарядов уменьшенные заряды...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410774
Не выводить же его из колонок 10 и 11 самостоятельно?

Это немного не то.
Это зависимость  изменения дальности полёта от изменения начальной скорости и веса снаряда.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #410778
Это немного не то.
Это зависимость  изменения дальности полёта от изменения начальной скорости и веса снаряда.

Почему не то. Это составляющие факторы влияющие на рассеивание. Из существенных не хватает только фактора отклонения оси начальной скорости от оси орудия до выстрела. Прочие не настолько велики. Просто ИМХО идиотична сама идея заставить его считать. Хотя для оператора АУ эта цифра наверное и не нужна. Она интересна только "теоретикам"..

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410963
Вот только цифра в 500 дается для полных зарядов, что ваша теория не объясняет. Собственно живучесть в таблицах всегда приводится к этому эквиваленту. Поэтому вопрос ИМХО не в нем...

С чего Вы это взяли?
Я конечно понимаю, что в неком идеальном случае оно приводится. Но почему Вы решили, что это именно он? Особенно с учетом того, что там речь идет об орудиях разных стран и разных периодов, к которым могут применяться к каждому свои критерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410961
Одному из трех, тому который наступает раньше. Какая разница какому, если эта цифра соответствует смене ствола.

Извините, но это явный бред.
если подходитьс этой точки зрения, то критерий "потеря устойчивости" ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖЕН ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ, т.к. он всегда наступает после потери снарядом точности и начальной скорости.

А он тем не менее используется. Так что в логике у Вас явная ошибка.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410961
Именно по этому 510 и 320 цифры сопоставимые, так как показывают количество выстрелов до замены орудия из-за несоответствия его баллистических характеристик. Если критерий немки не мягче, то это можно делать.

Вы пока что не доказали, что он не мягче.
Собственно вообще непонятно к какому критерию 510 относится.
О чем Вам и талдычат.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410961
А пока оснований для того что он должен быть мягче, вы не привели.

Извините, но тезис о том, что 180ка уступала иностранным аналогам выдвинут Вами - ВАМ ЕГО И ДОКАЗЫВАТЬ. Это общепринятое правило.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410961
Ну а теперь подумайте у кого более жесткий критерий должен быть. У немки, которая рассчитана на морской бой, или у нашей, рассчитанной для стрельбы по берегу?

А для того, чтобы думать данных недостаточно.
Можно только ГАДАТЬ, чем Вы и занимаетесь.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410961
Смотря насколько до революции. Учитывая предполагаемые дальности стрельбы и возможности СУАО в начале века в РФ, требования по бронепробиваемости на этих дальностях

У 12"/52 ОТС даны до 130каб. Это достаточная дистанция?

Повторюсь Вы занимаетесь гаданием и подгонкой теории под результат.
На деле какому критерию соответствует 510 выстрелов немецкой пушки непонятно.
Логически вычислить это невозможно.
И пока не будет явного подтверждения, что это за критерий говорить просто не о чем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #411347
Это вряд ли удастся получить для сравнительных данных РАЗНЫХ стран.
Более того, не факт, что даже и в пределах одной страны и одного периода используются величины "живучести ствола", соответствующие одинм и тем же условиям.

Именно об этом и речь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #411379
Именно об этом и речь.

Давайте упростим вопрос.

Одна и та же страна. Один и тот же калибр. Один и тот же снаряд.

Да, да. Давайте сравним живучесть Б-1-К и Б-1-П с глубокой нарезкой. Или это по вашему тоже не сравнимые величины? И утверждать что у Б-1-П выше живучесть нет оснований?