charlie написал:

#1362947
насколько "вредительской" была база ПЛ в Каборге, создание которой инкриминировали Кожанову?

Я чего-то не слышал раньше о такой базе - не проходила ни по постановлениям СТО/КО (строительство), не использовалась и фактически. Помнится, там на момент начала войны 2-я БТКА стояла.

charlie написал:

#1362947
Вопрос не совсем по теме, но как раз по Вашей "теме" отправку ПЛ в Испанию, по аналогии с прочими видами вооружений и техники не рассматривали в принципе? Несколько "щук" с "испанскими" экипажами могли изрядно облегчить снабжение республиканцев, четыре Г-5 в 1937 поставили т.е. некого табу на корабли вроде не было...

Не было, как я понимаю, самих экипажей. Если только еще и советскими добровольцами на 100% укомплектовать, но на это, видимо, не были готовы. Вообще, честно говоря, мне не известно кто и каким образом определял количество отправляемых в Испанию "добровольцев". Наверное было какое-то соглашение с республиканским правительством, определявшее их максимальное число.

vladimir romanov написал:

#1362969
Позволю себе заметить - с этим "товарищем" все предельно ясно - убрать подальше от конкретной власти (НКВД), и его же руками провести "чистку" врагов - действительных и мнимых - в ВМФ. А потом - "стандарт" - "Товарищ мавр сделал свое дело..."

Убрать - да, чтобы ввести на его место Берию. Чистка - нет, уже в основном зачистили при Смирнове - самые яркие дела - весна 38-го.

vladimir romanov написал:

#1362969
Вполне очевидно - флотские программы совершенно явно зависели от общей политики, а последняя - от состояния экономики. В начале 20-х   -  "флотишка"; по мере роста возможностей экономики - 1-я программа, с явным влиянием "новой школы" - ну не получалось тогда строить что-либо солидное. А как укрепилась экономика - поменялись и приоритеты внешней политики - вспомнили и про "старую школу". Когда Союз по своим экономическим возможностям стал претендовать на место в "хоре держав", понадобилась и "длинная рука" внешней политики - Большой флот. Конечно, на формировании флотских программ (30-х  -  50-х) в значительной (если не решающей) степени сказались взгляды лично ИВС, что и определило некоторые перекосы в планировании. Хорошо хоть НГК достаточно самокритично об этом поведал - "не проявил должной настойчивости..."   Попробовал бы он ее проявить - нетрудно догадаться, чем бы все закончилось...

Вы конечно будете смеяться, но первую программу 1926 года делали специалисты старой, а не молодой школы. Просто их поставили в очень сильные экономические тиски.
А какие лично у ИВС были взгляды на флот? И под влиянием кого они сформировались?

SherlockVorth написал:

#1362971
Там и инструкции были на счет "морального облика". Спросите Мирослава Эдуардовича - он наверняка документы читал... А в случае с Трибуцем - и изучал. но вот не опубликовал партийные протоколы...

При инструкции - не знаю, не видел таких. Если Вы видели прошу поделиться.
Личное дело Трибуца видел и там была справка из ЦК КПСС. Но это не результат каких-то партсобраний, а его личные данные, которые были известны в аппарате ЦК, но не указывались самим Трибуцем в своей автобиографии. Возможно кто-то из кадровиков или в аппарате контрразведки материал подобрал и в ЦК его переправил.

vladimir romanov написал:

#1362983
Как и о противостоянии ИВС с НКВД.

Я бы не назвал это противостоянием. Противостояние ИМХО последнее было с Троцким, а потом только зачистка неугодных. Иногда простая, иногда с многоходовками.

SherlockVorth написал:

#1362987
Опять же вопрос к историку - М. Э. Морозову. Он таки озвучит свою методологию исследования? Он кто - марксист-диалектик??? Что ему мешает во введении в своих книгах это открыто декларировать??? Если он этот метод исповедует в качестве основы для своих работ??? Почему таки не написано четко и последовательно - руководствуюсь диалектически-материалистическим методом???

А Вы ранее меня об этом спрашивали ("таки озвучит")? Или может в научно-популярных работах авторы выкладывают свою методологию?
И почему три знака вопроса в конце каждого предложения? Это я к тому, что если эмоции переполняют, то мне лучше промолчать, чтобы чего не вышло.

Botik Petra Velikogo написал:

#1363212
А какие лично у ИВС были взгляды на флот? И под влиянием кого они сформировались?

В Сети встречалась версия, что у ИВС по вопросам строительства и использования ВМФ была некая "шпаргалка", написанная лично А. Н. Крыловым.

Botik Petra Velikogo написал:

#1363196
Я бы не назвал это противостоянием. Противостояние ИМХО последнее было с Троцким, а потом только зачистка неугодных. Иногда простая, иногда с многоходовками.

По этому вопросу есть интересные выкладки в работе Л. Наумова "Сталин и НКВД".

vladimir romanov написал:

#1363241
В Сети встречалась версия, что у ИВС по вопросам строительства и использования ВМФ была некая "шпаргалка", написанная лично А. Н. Крыловым.

Сомнительно. При всем уважении к Крылову как к теоретику по вопросам остойчивости и непотопляемости, для того, чтобы формулировать что-то наподобие кораблестроительной программы нужны совсем другие взгляды и подходы. Нужно знать силы вероятного противника и свои задачи, т.е. обладать оперативными, а не техническими знаниями.

Cobra написал:

#1363245
На мой взгляд накануне войны последняя точка противостояния и борьбы за власть была именно в 1937-1938 гг..

Ваше право так считать. Я же из всего прочитанного в последнее время по данной теме сделал вывод, что это скорее была борьба с потенциальной оппозицией и отдельными реально недовольными. Типа как Гитлер мотивировал нападение на СССР - чтобы ликвидировать последнего потенциального союзника Англии на континенте и этим дожать ее до заключения мира на своих условиях.

Botik Petra Velikogo написал:

#1363270
право так считать.

vladimir romanov написал:

#1363310
Посему - с полным уважением к мнению Вашему - остаюсь все же при своем, -   опасность для личной власти ИВС со стороны НКВД в 1937-1938 г.г. была вполне реальной.

ППКС

///Не совсем понял, это "партком" бывшую жену Кузнецова под Кожанова "подложил" или при чем здесь партком?
Обычная - в плане жалоб жен на мужей в парткомы, хотя видел пару раз - жалобы мужей на партийных жен. Но это - скорее исключение... Ну а протоколов различных партсобраний рассматривавших во всех подробностях "моральный облик" - вагон и маленькая тележка. кстати интересное чтение - характеризующие представление о "пролетарской (потом - социалистической) морали" у партийных работников низового звена...

///Вообще, честно говоря, мне не известно кто и каким образом определял количество отправляемых в Испанию "добровольцев".
В википедии даже список есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 … 0%B8%D0%B8

///А какие лично у ИВС были взгляды на флот? И под влиянием кого они сформировались?
Интересный вопрос. Впрочем нет ответа и о мотивах создания наркомата ВМФ...

///в аппарате контрразведки

А какое это отношение имеет к контрразведке? Т.е. вероятный противник стал бы шантажировать Трибуца двоеженством? Или Молотова - племянницей? Скорее уж - службой отца в полиции...

///мне лучше промолчать, чтобы чего не вышло.

Так даже всесильный принц Евгений ака Максим Князев не смог таки меня лишить возможности тут писать. Администрация так сказать - бессильна...

По теме: Ответы даже на простые технические вопросы при их поиске приводят к политике. В итоге некоторые свято верят в "заговор Ежова" и т.п. конспирологию. Поэтому и встает вопрос об общих методологических принципах исследования, которые по сути уводят нас в вопросы идеологии. В противном случае можно просто публиковать хронологические таблицы и сборники документов. А выводы пусть каждый сам делает...

///Из недр партии, из ЦК, из членов Политбюро!

Т.е. вы согласны, что никакого "заговора Ежова" не было?

///последняя точка противостояния и борьбы за власть была именно в 1937-1938 гг..

Если говорить с т.з. марксисткой методологии то поскольку "классовая борьба обострялась по мере построения социализма" то гражданская война в стране не прекращалась до конца ее существования....

///Хотите, чтобы он прочел этот вызов-признание в нарушении правил форума и забанил Вас?

Сие технически практически не осуществимо, что доказано еще Борей-Х-Мерлином. Впрочем, если вспоминать, сколько народу ушло со времен прошлого форума - список получится интересный...

///Диалектический материализм Вас устроит?

Только в неразрывном единстве с историческим материализмом.

///Я не отношу себя к антисталинистам, но его ответственность за репрессии у меня никогда сомнений не вызывала.

Хорошо сказано!!!

SherlockVorth написал:

#1363559
классовая борьба обострялась по мере построения социализма" то гражданская война в стране не прекращалась до конца ее существования....

Понятие Классовая борьба не тождественна Гражданской войне...

SherlockVorth написал:

#1363686
МС РККА могла быть в том, что будучи в составе единого НКО флотские вопросы были на 2-м плане, соответственно решались по остаточному принципу. Выдели в отдельный наркомат тем самым повышался статус вопросов строительства флота. Первый нарком - политрабочий, тем самым поставленная задача - прежде всего - партийная, политическая. Логично что потом чекист - для зачистки не осознавших важности партийной задачи. И только третий - "молодой специалист", у которого энергия должна компенсировать недостаток опыта...

В первом приближении...

Botik Petra Velikogo написал:

#1363512
Одна из главных функций особых отделов/СМЕРШ это оказание помощи командованию в поддержании воинской дисциплины и боеготовности войск в т.ч. и за счет избавления от нежелательных элементов. А это значит, что материал собирался на всех.

Материал накапливался. По ряду вопросов происходило информирование командования для принятия мер. При получении проверенной информации заводилась сигнальная подборка/сигнальное производство для тщательной проверки полученной информации. Далее СП или закрывалось за неподтверждением или наоборот переклассифицировалось в ДОУ (Дело оперучета) в рамках которого проводились соответствующие оперативные мероприятия. ДОУ заканчивалось непосредственно возбуждением уголовного дела по выявленным фактам и обстоятельствам и начинались следственные мероприятия.

///Материал накапливался.
Оно понятно. Только при чем тут брачно-семейные отношения? Вообще - реально кого-нибудь через разведенных жен завербовали?

///МЭМ объяснил?
Процитирую сам себя: "Логика преобразования МС РККА могла быть в том, что будучи в составе единого НКО флотские вопросы были на 2-м плане, соответственно решались по остаточному принципу. Выделив в отдельный наркомат тем самым повышался статус вопросов строительства флота".

Т.о. в 1946, а потом - в 1953 г реванш сухопутных?

///Встречный вопрос:

Аналогии разного порядка. Вы же сами пишите (цитирую): "задачи НКОП (НК СП) по строительству "Большого флота" ставили моряки" (конец цитаты). Так при чем тут Смирнов и Фриновский? Или у политрабочего Смирнова (а тем более у чекиста Фриновского) было больше шансов "поставить задачи", чем у моряка, готового к этой должности (указанных вами же Исакова, или Юмашева)...

/// По результатам наших обсуждения
осталось найти 2 свобободных часа чтобы это посмотреть

///аудио формат \без видео\ Ваших бесед?

а лучше - сразу текстовая расшифровка, чтобы нормально почитать, пусть и без сносок. Так проще задавать потом вопросы. Да и читать - не смотреть... Зачем тратить 2 час на лицезрение двух голов, если это все можно набрать в формате ворд?

Сконвертировать видео в аудио очень просто самостоятельно, например:

https://www.onlinevideoconverter.com/ru … -converter - в поле "Вставьте ссылку" вставляете ссылку на видео с YouTube,
выбираете формат и качество и жмете "начать". Далее в новом окне скачиваете аудио файл и наслаждаетесь :-)

Вот, например, аудио-версия лекции "Мирослав Морозов про боевые корабли ВМФ СССР к 22.06.1941г." в формате mp.3, сконвертированная
вышеупомянутым способом - https://drive.google.com/file/d/1hgi-3C … sp=sharing

В принципе, текст тоже можно получить из аудио/видео с помощью конвертеров, доступных в т.ч. онлайн, но там чуть сложнее, вероятно
придется править текст, возможны ошибки (хотя лично не пробовал, возможно ПО ушло вперед и все получится по простому).

Отредактированно Skagerrak (23.06.2019 16:32:38)