sas1975kr написал:

#1240620
Спасибо Риалсвату, благодаря его терпению, эту часть формулировок мы вылизали.

Википедия вещь очень хорошая и полезная в смысле получения общих сведений.
Но рассматривать ее как истину в последней инстанции ....

Вот к примеру, Вы привели цитату из Кэмпбелла.
Но почему-то цитату из Шеера Вы проигнорировали.

sas1975kr написал:

#1240620
Задача Шеера была нанести неприемлемый ущерб.

Опять же таки - это кто так утверждает? Вы?
Ничего общего с Шеером.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

Уравнение сил вовсе не означает, что обязательно надо разгромить.
Достаточно в ряде сражений добиться выгодного соотношения потерь.

sas1975kr написал:

#1240620
Ага. То что кроме этих 8 были еще 16 других большая часть 343 и 381, конечно же роли не играет. Да, два снаряда в торпедное отделение лаки шот с "старых англ ЛинКр". Но на кинжальной дистании и "из-за" угла.

В данном случае, да, не играет.
"Дерфлингер" получил не меньше.
Суть в том, что именно попадания со "старых англ ЛинКр" пришлись в уязвимую часть.
И говорить о "лаки шот" при восьми попаданиях и учитывая, что все снаряды поразили носовую часть, не серьезно.

sas1975kr написал:

#1240620
При этом следует понимать что в следующем сражении Иблов бы не было. А против кошек 280-мм слабоваты. Так что путем подобных сражений "сточить" противника у немцев бы не вышло.

При этом следует понимать, что мы не знаем в каких бы условиях проходили и как могли бы развиваться события в следующих сражениях.

Unforgiven написал:

#1240700
Мое - победа по очкам боксера средневеса над боксером тяжеловесом.

Равенство очков претендента и действующего чемпиона.
При том, что чемпион умудрился и поваляться в нокдаунах три раза, но и разок увалить претендента. Однако нокаутировать так и не смог.
Но мы то знаем, что при равенстве очков пояс остается у чемпиона .

Unforgiven написал:

По-Вашему и российская армия в 1812 "драпала" от границы до Калуги, транзитом через Москву?

И драпали, правда знали, что драпают не просто так, поглядывая при этом не выдохся ли догоняющий, ножку ли не подвернул, не споткнулся ли о кочку.

А насчет пробивает непробивает, если бы да кабы, немцам тогда было виднее и шибко в бой они больше не лезли, так что философия философией, но выиграли бриты!

Ютланд - тактическая победа немцев (хотя у англичан вес залпа был вдвое больше), стратегически положение не изменилось.  В августе 1916 г. ГФ практически драпанул, в октябре вообще не вышел в море. Вдруг выяснилось, что, поскольку их районы сражений не совпадают, эти большие флоты вообще не нужны в данной войне.

По поводу

vov написал:

#1240099
Да. Небольшой тактический успех.

Можно было бы вполне с этим согласиться, если бы силы сторон были более-менее равны.
Но соотношение-то было совсем иным. Мало того.
В бою главных сил немцы находились в исключительно невыгодных условия. Противник поставил "палочку над Т".
После боя, как и опасался Шеер, немцы понесли потери от ночных атак миноносцев, а англичане нет.

Т.о. немецкий флот
- значительно уступал в силах,
- вел бой в исключительно невыгодных условиях,
- в отличие от англичан, подвергся ночным атакам миноносцев.
и тем не менее не только избежал разгрома, но и нанес противнику больший урон, чем понес сам.

И заявлять, что англичане победили при Ютланде ....

РыбаКит написал:

#1243180
В Курской битве:
Немцы

Потерпели стратегическое поражение и утратили наступательную инициативу.

РыбаКит написал:

#1243180
В Курской битве:
Немцы значительно устуепали в силах.
Вели бой в исключительно невыгодных условиях- атака предварительно подготовленной обороны.
Подвергались нападениям партизан.
И тем неменее не только избежали разгрома но и нанесли противнику больше урон чем понесли сами (в танках вроде в шесть раз)
И заявлять, что англичанеСССР победили при ЮтландеКурске ....

Аналогия вещь полезная и наглядная, если она корректна.
Чего никак нельзя сказать о Вашей.

Для начала, Вы полностью проигнорировали поставленные задачи.

Для немцев - окружить и уничтожить противника,
для советской стороны - отразить вражеское наступление.
Кто как справился со своими задачами всем известно.
Так что уже мимо.

Но это далеко не все.
Если бы Курская битва закончилась отражением немецкого наступления, то еще можно было бы говорить что-то типа,
да немцы задачу не выполнили, но нанесли противнику значительно больший урон, поэтому и т.д.
Но закончилось все советским контрнаступлением, которое в конце-концов привело к краху немецкого фронта и отступлению до Днепра.

Если Вы уж решили сравнивать с Курской битвой, то это если бы Ютландское сражение продолжилось, англичанам удалось отрезать немецкий флот и в сражении 1 июня разгромить его, или во всяком случае нанести тяжелое поражение.

Unforgiven написал:

#1243175
Можно было бы вполне с этим согласиться, если бы силы сторон были более-менее равны.
Но соотношение-то было совсем иным. Мало того.

А при чем соотношение сил и результат?

Unforgiven написал:

#1243175
и тем не менее не только избежал разгрома, но и нанес противнику больший урон, чем понес сам.

За это ему и засчитан тактический успех. Вас шокирует, что "небольшой? Так по результату.

Unforgiven написал:

#1243175
И заявлять, что англичане победили при Ютланде ....

Тактически? Нет, конечно. Я этого и не говорил никогда. См выше - еще раз.
Стратегически - можно говорить о победе. Тоже небольшой:-) Поскольку задача -

Unforgiven написал:

#1243174
Задача англичан при Ютланде - разгромить немецкий флот.

выполнена не была.
Она была выполнена 2 года спустя:-). Герм.флот перестал существовать. (Ажаль:-)

В общем, уже все и так ранее изложил. Нужны уточнения?
Не нравятся аргументы? Тогда ищите единомышленников:-)

vov написал:

#1243197
А при чем соотношение сил и результат?

А ни при чем.
Результат - победа немцев.
А соотношение сил, это к не результату, это к Вашему "небольшому успеху".

vov написал:

#1243197
За это ему и засчитан тактический успех. Вас шокирует, что "небольшой? Так по результату.

Не шокирует, удивляет.
Ну просто никакой разницы, бриг "Меркурий" отбился от двух линейных кораблей, или
бой линейных кораблей два на два закончился "в ничью."

vov написал:

#1243197
Тактически? Нет, конечно. Я этого и не говорил никогда. См выше - еще раз.
Стратегически - можно говорить о победе. Тоже небольшой:-) Поскольку задача -

Сказано было -  И заявлять, что англичане победили при Ютланде ....
победили, а не тактически, стратегически, юридически и т.д.
Вы заявляете - стратегически можно говорить о победе, а потом заявляете - я не говорил никогда, что англичане победили.
Ну а про стратегически, я уже отвечал - стратегическая ситуация не изменилась, с чего бы это вдруг объявлять победой.

vov написал:

#1243197
выполнена не была.
Она была выполнена 2 года спустя:-). Герм.флот перестал существовать. (Ажаль:-)

Этак можно сказать, что и итальянкий флот выполнил задачу.
Австро-венгерский флот тоже перестал существовать.  (Ажаль:-)

Unforgiven написал:

#1243243
А ни при чем.Результат - победа немцев.

Тогда: А в чем заключается эта победа?
Только в нанесении небольших потерь.

Unforgiven написал:

#1243243
Не шокирует, удивляет.
Ну просто никакой разницы, бриг "Меркурий" отбился от двух линейных кораблей, или бой линейных кораблей два на два закончился "в ничью."

С точки зрения результата и последствий? Разница есть, конечно. Но небольшая. Ничто на море не изменилось.
Заметная она с моральной точки зрения. "Славное дело" и серая ничья:-)

Unforgiven написал:

#1243243
Вы заявляете - стратегически можно говорить о победе, а потом заявляете - я не говорил никогда, что англичане победили.

Здесь Вы (и другие) вели речь о тактической победе.
Стратегически - да, от своих слов не отказываюсь. Небольшая (вместо ожидавшейся большой), но победа.

Unforgiven написал:

#1243243
Ну а про стратегически, я уже отвечал - стратегическая ситуация не изменилась, с чего бы это вдруг объявлять победой.

И я уже отвечал. Случается, когда неизменность ситуации и есть победа для одной из сторон и неуспех для другой.

Unforgiven написал:

#1243243
Этак можно сказать, что и итальянкий флот выполнил задачу.
Австро-венгерский флот тоже перестал существовать.  (Ажаль:-)

Жаль - точно. Интересный флот, интересные корабли и школа.
Остальное - странная реакция на мою полу-шутку. А в этом примере выполнил задачу не только итальянский флот, но еще и французский:-)

Unforgiven написал:

победили, а не тактически, стратегически, юридически и т.д.
Вы заявляете - стратегически можно говорить о победе, а потом заявляете - я не говорил никогда, что англичане победили.

Англичане благодаря этой битве - стратегически выиграли войну, потеряв в самой битве ряд современных судов "линии". Но саму битву они не выиграли...как и немцы...

H-44 написал:

Если например к 3 ЛКР англов добавить Лайон...еще Тайгер?

Тогда операцию по выманиванию части ГФ, и ее уничтожении, части(ЛКР Битти), можно считать успешной.
На деле выманили - но не уничтожили. Зато удачно убежали от главных сил ГФ.
Решительного боя как такового не было - не одна из сторон существенного урона не нанесла. Да, саму дуэль Хиппер-Битти - выиграл Хиппер.
Можно ли бой ЛКРvsЛКР_Э-Т считать отдельным боем? Тогда сам этот бой немцы выиграли. Нанеся весомый урон противнику.