Prinz Eugen написал:

#1240439
Кто без греха?..(с)

Простите уж и Вы меня за резкость. Довел одимн персонаж до избыточной нервной возбудимости.

sas1975kr написал:

#1240488
Ох...

sas1975kr написал:

#1240488
Ох...

РыбаКит написал:

#1240465
, давайте я Вас порадую и признаю себя не правым?

РыбаКит написал:

#1240498
Когда нибудь когда я буду готов мы качественно поспорим на эту тему с цитатами и ссылками, сейчас я не готов, поэтому давайте остановимся на официозе и булем считать что я просто поприкалывался.

Давайте. Я вам подкину то что осталось в памяти у меня

1) Быстроходные линкоры Фишером никогда не рассматривались как альтернатива ЛКР. И таких проектов при проектировании ЛКР не было. Он считал что для ЛКР главное скорость и вооружение. А броня по остаточному принципу. Учитывая финансовые и политические ограничения ЛКР первого поколения были меньше по водоизмещению современных ЛК при сопоставимом вооружении. Второе (кошки) были больше по водоизмещению. Чудес не бывает, поэтому ничего удивительного что у Инвинсиблов столь тонкая броня. Больше просто не могло быть. А у Кошек она чуть больше. При этом концепция и ТЗ не менялись. Просто появилось водоизмещение которое можно было потратить на усиление брони.
2) Никакой альтернативы Индефатигеблу вообще не было. Это был немного модернизированный Инвинсибл.
3) В альтернативу колониям быстроходных проектов не было. Играли роль политко-финансовые ограничение. Плюс волюнтарист Фишер, который хотел ЛКР строить быстро и много. Австарлия планировалась потом использовать для флота Австралии. Где собственно требовались корабли уровня броненосца второго класса и ЛКР им подходил. В случае Новой Зеландии большую роль играли финансы. Строительство чего-то более крупного они бы не разрешили. В итоге Фишер пустил появившиеся деньги на существовавший на тот момент проект ЛКР. т.е. Индефатигебл. Все мечты флотофилов получить два Куина вместо двух Индефатигеблов, являются "влажными" и лишь от послезнания. На тот момент это решение не считалось ошибочным.
4) Линкоры со скоростью большей 21 узла рассматривались, но их сложно назвать одновременно и "быстроходными" и участвующими в проектировании. Был проект Х4 времен Дредноута с его вооружением и броней, но со скоростью 25 узлов. но это был только эскиз и в годы экономии он никогда всерьез как альтернатива ЛК или ЛКР не рассматривался. При проектировании орионов был 23-узловых вариант. Но это было связано не с концепцией быстроходного линкора, а с тем, что британцы всегда предпочитали иметь 1-2 узла над немцами и поступили сведения о увеличившейся скорости немецких дредноутов. Но победил 21 узловый вариант. Поэтому первое реальное проектирование быстроходного линкора пошла уже на Куинах.

Так что подтяните литературу, приходите. Я подниму ссылки и поговорим. В теории мог конечно какие-то детали и забыть. Но пока эти ваши заявления вызывают недоумение.

РыбаКит написал:

#1240525
Фишер это вся Британия?

Зависит от "местосидения" (с) данного персонажа...

РыбаКит написал:

#1240535
Принц, вы же знаете, что местосидения всегда оспариваемо.

В армии/на флоте?

Unforgiven написал:

#1240578
Так что речь идет о тактической победе.

Скорее о том, что немецкие ЛКР много крепче британских...

Проходил мимо написал:

#1240587
у немцев в Ютланде не один ЛКр не погиб от взрыва погребов

Тут ещё вопрос к порохам.

РыбаКит написал:

#1240464
Так при чем тут Горацио?

А который из этих 4-х Горацио? Посмотрите сайт "Худа" (1920), там определенно говорится, в честь кого он был назван.

Unforgiven написал:

#1240578
Извините, но это не поставленная Шееру задача, это Вы себе так придумали.
Сказано ясно.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

Спасибо Риалсвату, благодаря его терпению, эту часть формулировок мы вылизали.

1 марта 1916 года с подачи Шеера началась неограниченная подводная война против коммерческого судоходства союзников у берегов Британских островов[13]. После дипломатического давления США Германия была вынуждена прекратить неограниченную подводную войну и следовать законам призового права, требовавшим останавливать и досматривать суда. Шеер счёл нерациональным использовать подводные лодки подобным образом и их было решено привлечь к новой операции флота, запланированной на 17—18 мая 1916 года. Линейные крейсера, крейсера II разведывательной группы и три флотилии миноносцев должны были совершить набег на Сандерленд и тем самым выманить часть сил Гранд-Флита в море, где бы их уже поджидали дредноуты Флота Открытого моря. Германские подводные лодки должны были занять позиции у выходов из британских баз. Разведка с помощью дирижаблей должна была уберечь от неожиданного появления основных сил Гранд-Флита[13].

Задача Шеера была нанести неприемлемый ущерб. Путем выманивания и разгрома части Гранд-Флита.
Эта задача им выполенна не была.
Гранд флит также не выполнил свою задачу полного разгрома флота противника.
Т.е. оба противника поставленных перед ними задач не выполнили.

Исходя из чего

Обе стороны завысили оценку потерь противника, скрыв свои. И если первое являлось добросовестным заблуждением, то второе было нормальной практикой во время войны. На этих основаниях обе стороны заявили о своей победе. На деле же Ютланд оказался нерешительным сражением, ничего не изменившим в соотношение сил сторон, и слабо повлиявшим на дальнейший ход войны[179][175][183][172]. Вместе с тем следует признать, что имевший неоспоримое преимущество Гранд-Флит упустил противника, не принудив его к бою, и понёс при этом более тяжёлые потери[175][172]. Германский флот хоть и не добился триумфа, однако ему можно присудить «победу по очкам» как более слабому противнику[179].

Хотя за эту формулировку меня vov и обвинил в германофильстве, она гораздо ближе к истине, чем ваши категоричные утверждения...

Unforgiven написал:

#1240597
Причиной гибели "Люцова" стали снаряды "старых англ ЛинКр".

Ага. То что кроме этих 8 были еще 16 других большая часть 343 и 381, конечно же роли не играет. Да, два снаряда в торпедное отделение лаки шот с "старых англ ЛинКр". Но на кинжальной дистании и "из-за" угла. Как только видимость для немцев стала хоть чуть ближе к британской, за этот лаки шот британцам пришлось заплатить Инвинсиблом.

При этом следует понимать что в следующем сражении Иблов бы не было. А против кошек 280-мм слабоваты. Так что путем подобных сражений "сточить" противника у немцев бы не вышло.

Эд написал:

#1240612
Посмотрите сайт "Худа" (1920), там определенно говорится, в честь кого он был назван.

https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Ho … count_Hood
Вот чье имя носил Севен Би и давайте не будем спекулировать тем, что бутылку о его борт разбила вдова талантливого но крайне невезучего Хораса.

Prinz Eugen написал:

#1240585
Скорее о том, что немецкие ЛКР много крепче британских...

Ага, и Фолкленды с Доггербанком тоже не победы, а скорее о том, что линейные крейсера много лучше броненосных.

Unforgiven написал:

#1240274
В результате сражения  эскадра Шпее, что прорвала блокаду?

Нет. Но она в теории могла ее установить - хотя бы для зоны ЛатАм. Или южн.части ТО.
И англичане сильно заволновались.

После Ю действительно ничего "над водой" не изменилось. До норвежских конвоев.

Unforgiven написал:

#1240274
Американцам после Мидуэя понадобилось два года для "овладения морем".
Так что, и Мидуэй не победа?

Несомненная победа. И значительная.
Тактическая (это понятно)
+ Оперативная - ам-цы своей цели достигли, японцы - полностью нет.

Unforgiven написал:

#1240274
поэтому точнее следует сказать:
Победа по очкам боксера средневеса над боксером тяжеловесом.

Если считать войну спортом... :-). Тогда уж - над тяжеловесом, у которого в трусах отсутствует резинка:-)

Более точна такая аналогия.
В некоей стране происходит вооруженное восстание. "Рэволюционеры" (условно пусть так) в стычках убивают десяток зажиревших гвардейцев властелина, теряя сами только пятерых. Потом видят, что гвардейцев-то все равно больше. И надо драпать, или их поймают и повесят. И драпают - успешно - за границу.
Это разве "побэда рэволюции"? :-)