STEFAN написал:

#1263014
Бредалю то вы верите?

Кое в чём безусловно, но только не сведениям о потерях.

STEFAN написал:

#1263328
Слишком заумно. Вроде бы во время бомбардировок Азова был вполне полный комплект (добавили солдат и казаков), а позже экипажи сократили. В 1738 году на прамах вообще человек по 50 было. Многие были обращены в магазины. (В частности, "Близко не подходи").

Добавить солдат и казаков можно было и сверх полного состава. И ничто не мешало по прекращении боевых действий сократить штат, особенно если прамы были превращены в магазины. Или же прамов на самом деле осталось совсем мало, а Вы делите их штат на 9. В общем тут много "если". Поэтому давайте прекращать этот разговор про численность команд.

STEFAN написал:

#1263328
Какая сотня? Трех-четырех для сопровождения одного прама хватало.

Это я припомнил Крымский поход.

STEFAN написал:

#1263328
На рисунке явная ошибка. Прежде всего, нарушается шахматный порядок расположения портов. Человек их может быть раз увидел - отсюда и флаг непонятный (хотя, здесь все возможно). Кстати, на рисунке прамы почти квадратные, хотя на самом деле они соотносились длина-ширина, как 3 : 1. Да и где вы ТАКИЕ галеры видели?

Человек, нарисовавший карту, возможно вообще не видел судов азовской флотилии. Что ему сказали изобразить, то и намалевал.

STEFAN написал:

#1263330
Без комментариев. Сначала подтвердите какими-нибудь источниками - документы, чертежи... Можете сходить в РГАВМФ - там несколько фондов по этому периоду имеется.

Я подтверждаю свои слова временем прихода судов. Если все корабли вышли в одно время, то как объяснить, что пришли тремя группами совсем в разное?

Асандр написал:

#1263375
Ошибка в месяце мае.

Возможно, и я ошибся. Или в документе косяк - бывает и такое (в МИРФ). Сейчас неохота разбираться...

Асандр написал:

#1263609
В середине 20-х годов Скляев перестроил в прамы 9 кораблей.

Ну у вас и склонность к альтернативной истории!
Как вы себе эту перестройку представляете? К тому же из посудин, сгнивших и рассохшихся. Да и документы свидетельствуют об их разломке.
Плюс построить девять "ящиков" гораздо дешевле, чем превращать в прамы старую рухлядь.

Вы знаете хотя бы один пример перестройки корабля или фрегата в полноценный прам? (В России).

STEFAN написал:

#1263688
Интересно, с каких кораблей - НАЗВАНИЯ?

Разве сложно новые дать? Но кое-что могли и оставить.

Авторы  многочисленных  справочников  упоминают  этот  прам,  как  «Спящий  Лев»,  однако  в
документах  непосредственных  участников  осады  Азова  П.П.  Ласси  и  П.П.  Бредаля  употребляется
название «Спесивый Лев».

STEFAN написал:

#1263688
Вот документ 1725 года, уже после смерти Петра. И волки сыты прамы сделаны и старые посудины еще не разломаны. И даже те, что лишь заложены упомянуты.

Всем бумажкам верить... Вы не будете спорить с тем, что корабли второго ранга, строившиеся в Воронеже, не могли не быть плоскодонными? И с тем, что их ещё в 1709 году начали переделывать в 48-пушечные? Подозреваю, что семь или восемь 48-пушечных кораблей, якобы заложенных в 1709-11 годах, на самом деле делались из имевшихся больших кораблей. Кроме того возможно, что по настоянию Крюйса были заложены новые корабли:

Излагая все преимущества, которые будут на стороне мелкосидящих кораблей при встрече в Азовском море с глубокосидящими турецкими кораблями, Крюйс предложил, оставя на время перенесение верфи в Таганрог, построить к следующей весне, независимо от восьми уже строившихся 48-пушечных кораблей, двенадцать кораблей: шесть от 120 до 125 футов длиною, вооружённых 40 или 44 пушками 18 и 8 фунтов калибра, которые, вмещая в себе трёхмесячную провизию на 300 человек и шестинедельный запас пресной воды, имели бы наибольшее углубление 11 футов; другие шесть длиною от 135 до 140 футов, 50 пушек 24 и 12 фунтов калибра при условиях, одинаковых с первыми, должны были углубляться до 12,5 фута.
Елагин. стр. 204-205

Асандр написал:

#1264323
Всем бумажкам верить...

Самый надежный источник.

Асандр написал:

#1264323
Разве сложно новые дать?

Асандр написал:

#1264323
Вы не будете спорить с тем, что корабли второго ранга, строившиеся в Воронеже, не могли не быть плоскодонными? И с тем, что их ещё в 1709 году начали переделывать в 48-пушечные?

Спорить не буду - плоскодонные. Но не совсем - кили у них были и прамами они не были.

Асандр написал:

#1264323
Подозреваю, что семь или восемь 48-пушечных кораблей, якобы заложенных в 1709-11 годах, на самом деле делались из имевшихся больших кораблей.

Подтвердите документами. А так - альтернативщина.

STEFAN написал:

#1263680
Как вы себе эту перестройку представляете? К тому же из посудин, сгнивших и рассохшихся. Да и документы свидетельствуют об их разломке.

Вопрос состоит в том, правду ли говорят документы. И если да, то какие. Например, суда кумпанств по одним сведениям сгнили на берегу и были разломаны, а по другим благополучно спущены на воду и отправлены на Азовское море.

44. В томе III (стр. 249) Г. Устрялов говорит: "И конечно, не мог не забыть Пётр все труды, печали и огорчения при восхитительном зрелище, которое представилось ему на Воронеже: река покрыта была множеством военных судов, больших и малых, сооружённых во время его путешествия верными подданными; не менее 20 кораблей, построенных частию голландским, частию датским, частию венецианским размером", "ожидали только повеления, чтоб поднять паруса. На луговой стороне, против города, сооружено было адмиралтейство с Царскими хоромами и обширными магазинами, которые наполнены были корабельными припасами, военными снарядами и орудиями".
Вот что знаем мы из современных документов: есть указание, что в июне 1698 года некоторые корабли гостиных кумпанств были на воде. Дальнейшие же сведения обнаруживают, что из кораблей гостиных кумпанств могли быть на воде только четыре бомбардирские. Потом видно, что в декабре 1697 года спущен корабль "Колокол". Затем положительно известно, что кроме четырёх кораблей, отправившихся из Воронежа в апреле 1699 года, время спуска которых не показано, до мая 1699 года все суда оставались ещё на эллингах. Допустив даже, что вышеупомянутые четыре корабля и были спущены к приезду государя, к этому времени на воде окажется всего девять кораблей.
Елагин. стр. 251

49. Число приведённых нами судов не согласно с показанием экстракта из журнала кампании 1699 года, приписываемого Крюйсу. В последнем показано, что из Воронежа отправлено 18 кораблей, 4 галеры, 20 бригантинов, 20 гальотов и т.д. Почти все эти цифры неверны. Журнал Крюйса, хранящийся в Ковчеге адмиралтействсовета и помещённый Соколовым без всякой критики в VIII части записок гидрографического департамента, не есть подлинник, но копия, писанная чётким почерком одновременно с другими документами, находящимися в одной с ним тетради, как видно по заглавию, не ранее 1714 года. На одной из страниц тетради подписано: "Получено от В.А. Крюйса в 4 день декабря 1720 года". По значительным ошибкам, которыми наполнен журнал, должно полагать, что он был составлен гораздо позже описываемой им эпохи и, может быть, искажён переводчиком. Документом этим должно пользоваться с большою осмотрительностью.
Елагин. стр. 255

Асандр написал:

#1257442
Современник Петра, следовательно, имевший в памяти богатый запас материалов, Крекшин в царствование императрицы Елизаветы был допущен в кабинет дел и бумаг Петра Великого. Плодом этих трудов осталось 45 рукописных тетрадей журнала Петра. Одна из них, случайно сохранившаяся, была напечатана в 97 томе "Библиотеки для чтения" 1849 года. Судьба избрала для этого именно 1709 год. Ежели все остальные тетради написаны в том же духе, то утрата их не представляет важности для отечественной истории. Журнал 1709 года (по порядку тетрадей № 28) в морском отношении наполнен вымыслами. Несмотря на многие пробелы, число судов и состояние их в эту эпоху определительно известно. Между тем, Крекшин, ссылаясь почти на
стр. 288

всяком шагу на какой-то журнал его царского величества, представляет Петра вооружающим 61 корабль, 400 галер и прочие морские суда, которых, по словам Крекшина, оказывается большое изобилие. Далее Крекшин говорит о закладке в Воронеже новых судов, спуске 11 кораблей, галеасов, прамов и других судов, что совершенно неверно, провожает Петра до Азова на корабле "Северный орёл" и показывает под Таганрогом 44 вооружённых корабля; тогда как в действительности в Таганроге никогда не было и половины этого числа судов. Из этого видно, что сочинение Крекшина не выдерживает никакой критики.
стр. 289

Асандр написал:

#1264450
А вот куда можно было приткнуть два дополнительных орудия на 44-пушечном "чемодане"?

Офф-топ.
Невольно вспоминается бессмертное: "Гусары, МОЛЧАТЬ!!!".

Асандр написал:

#1264484
Нельзя, ни то, ни другое.

Ну так примерно. А может быть и еще как - кто их знает?

Отредактированно STEFAN (30.03.2018 19:23:05)

Асандр написал:

#1264323
Всем бумажкам верить...

Вот еще одна бумажка.

Асандр написал:

#1264323
Всем бумажкам верить...

Не всем. Первоисточникам (архивным документам) - вполне, хотя и с определенной степенью осторожности. А некоторые печатные труды (неважно когда изданные) желательно тщательно перепроверять. Вот сегодня ТАКОЕ обнаружил у Берха. Откуда взял ТАКОЕ?



Пы. Сы. Насчет "коек" - лодок казаков - тоже веселуха.

Прикольно!