Сейчас на борту: 
BORMAN82,
vaviloff74
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11

#226 26.03.2018 20:47:20

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1263363
Сергей, с датами Вы ошиблись или так указано в документах? Кстати, непонятно когда прибыл прам "Сердитый".

Я что-то пропустил? В чем ошибка? Вроде бы все из документов (печатных, конечно) брал.
По "Сердитому" - если не указал, значит точных данных не было.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#227 26.03.2018 21:06:03

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1263014
Бредалю то вы верите?

Кое в чём безусловно, но только не сведениям о потерях.

STEFAN написал:

#1263328
Слишком заумно. Вроде бы во время бомбардировок Азова был вполне полный комплект (добавили солдат и казаков), а позже экипажи сократили. В 1738 году на прамах вообще человек по 50 было. Многие были обращены в магазины. (В частности, "Близко не подходи").

Добавить солдат и казаков можно было и сверх полного состава. И ничто не мешало по прекращении боевых действий сократить штат, особенно если прамы были превращены в магазины. Или же прамов на самом деле осталось совсем мало, а Вы делите их штат на 9. В общем тут много "если". Поэтому давайте прекращать этот разговор про численность команд.

STEFAN написал:

#1263328
Какая сотня? Трех-четырех для сопровождения одного прама хватало.

Это я припомнил Крымский поход.

STEFAN написал:

#1263328
На рисунке явная ошибка. Прежде всего, нарушается шахматный порядок расположения портов. Человек их может быть раз увидел - отсюда и флаг непонятный (хотя, здесь все возможно). Кстати, на рисунке прамы почти квадратные, хотя на самом деле они соотносились длина-ширина, как 3 : 1. Да и где вы ТАКИЕ галеры видели?

Человек, нарисовавший карту, возможно вообще не видел судов азовской флотилии. Что ему сказали изобразить, то и намалевал.

#228 26.03.2018 21:15:09

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1263368
Я что-то пропустил? В чем ошибка? Вроде бы все из документов (печатных, конечно) брал.
По "Сердитому" - если не указал, значит точных данных не было.

Ошибка в месяце мае. По ходу повествования уже шёл июнь. "Сердитый" не мог прийти в последней группе, поскольку до её прибытия был отправлен на дежурство на реке Каланче.

#229 26.03.2018 21:28:14

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1263330
Без комментариев. Сначала подтвердите какими-нибудь источниками - документы, чертежи... Можете сходить в РГАВМФ - там несколько фондов по этому периоду имеется.

Я подтверждаю свои слова временем прихода судов. Если все корабли вышли в одно время, то как объяснить, что пришли тремя группами совсем в разное?

#230 26.03.2018 21:46:45

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1263380
Если все корабли вышли в одно время, то как объяснить, что пришли тремя группами совсем в разное?

Да это легко. Во-первых не факт, что уходили одновременно - разница могла быть и в дни. Во-вторых, на реке всякое могло случится - кто-то на мель наскочил - потом снимали, кто-то течь получил - ремонтировали. Да мало ли чего? Отстали...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#231 26.03.2018 21:48:31

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1263375
Ошибка в месяце мае.

Возможно, и я ошибся. Или в документе косяк - бывает и такое (в МИРФ). Сейчас неохота разбираться...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#232 27.03.2018 16:31:52

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1263391
Возможно, и я ошибся. Или в документе косяк - бывает и такое (в МИРФ). Сейчас неохота разбираться...

А надо бы. Вопрос принципиальный.

Пока у меня складывается следующая картина. В середине 20-х годов Скляев перестроил в прамы 9 кораблей. Возможно несколько из них сразу не успели достроить. Возможно какие-то корабли пришли в негодность за время хранения. Или же имело место и то, и другое. Поэтому, когда прамы срочно понадобились, взамен негодных кораблей были сколочены плавучие "чемоданы", вероятно 4 или 5 штук. Однако названия "чемоданов", как и их штат соответствовали прамам-кораблям.

Отредактированно Асандр (27.03.2018 17:43:12)

#233 27.03.2018 18:44:20

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1263609
В середине 20-х годов Скляев перестроил в прамы 9 кораблей.

Ну у вас и склонность к альтернативной истории!
Как вы себе эту перестройку представляете? К тому же из посудин, сгнивших и рассохшихся. Да и документы свидетельствуют об их разломке.
Плюс построить девять "ящиков" гораздо дешевле, чем превращать в прамы старую рухлядь.

Вы знаете хотя бы один пример перестройки корабля или фрегата в полноценный прам? (В России).


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#234 27.03.2018 19:18:30

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

1

Асандр написал:

#1263609
В середине 20-х годов Скляев перестроил в прамы 9 кораблей.

Интересно, с каких кораблей - НАЗВАНИЯ?
Вот документ 1725 года, уже после смерти Петра. И волки сыты прамы сделаны и старые посудины еще не разломаны. И даже те, что лишь заложены упомянуты.
Обратите внимание, что кайки - еще бригантинами называются...

https://b.radikal.ru/b18/1803/3a/ebbdce20c821.jpghttps://a.radikal.ru/a16/1803/e0/a9fb50f828af.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#235 29.03.2018 23:20:50

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1263688
Интересно, с каких кораблей - НАЗВАНИЯ?

Разве сложно новые дать? Но кое-что могли и оставить.

Авторы  многочисленных  справочников  упоминают  этот  прам,  как  «Спящий  Лев»,  однако  в
документах  непосредственных  участников  осады  Азова  П.П.  Ласси  и  П.П.  Бредаля  употребляется
название «Спесивый Лев».


STEFAN написал:

#1263688
Вот документ 1725 года, уже после смерти Петра. И волки сыты прамы сделаны и старые посудины еще не разломаны. И даже те, что лишь заложены упомянуты.

Всем бумажкам верить... Вы не будете спорить с тем, что корабли второго ранга, строившиеся в Воронеже, не могли не быть плоскодонными? И с тем, что их ещё в 1709 году начали переделывать в 48-пушечные? Подозреваю, что семь или восемь 48-пушечных кораблей, якобы заложенных в 1709-11 годах, на самом деле делались из имевшихся больших кораблей. Кроме того возможно, что по настоянию Крюйса были заложены новые корабли:

Излагая все преимущества, которые будут на стороне мелкосидящих кораблей при встрече в Азовском море с глубокосидящими турецкими кораблями, Крюйс предложил, оставя на время перенесение верфи в Таганрог, построить к следующей весне, независимо от восьми уже строившихся 48-пушечных кораблей, двенадцать кораблей: шесть от 120 до 125 футов длиною, вооружённых 40 или 44 пушками 18 и 8 фунтов калибра, которые, вмещая в себе трёхмесячную провизию на 300 человек и шестинедельный запас пресной воды, имели бы наибольшее углубление 11 футов; другие шесть длиною от 135 до 140 футов, 50 пушек 24 и 12 фунтов калибра при условиях, одинаковых с первыми, должны были углубляться до 12,5 фута.
Елагин. стр. 204-205

#236 30.03.2018 15:44:43

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Прамы  были 
двухдечными,  т.  е.  имеющими  две  пушечные  палубы;  штатное  вооружение  прамов  –                           
44 орудия (22  24-фунтовые чугунные пушки на нижнем деке и 22 8-фунтовые на верхнем).
В феврале 1724 г. на прамы было принято решение добавить еще по две 8-фунтовые пушки,
т. е. общее вооружение судов возросло до 46 орудий (МИРФ-VI, 1877: 23).

48-пушечные корабли легко можно было превратить в 46-пушечные прамы. А вот куда можно было приткнуть два дополнительных орудия на 44-пушечном "чемодане"?

#237 30.03.2018 17:17:39

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1264323
Всем бумажкам верить...

Самый надежный источник.

Асандр написал:

#1264323
Разве сложно новые дать?

Асандр написал:

#1264323
Вы не будете спорить с тем, что корабли второго ранга, строившиеся в Воронеже, не могли не быть плоскодонными? И с тем, что их ещё в 1709 году начали переделывать в 48-пушечные?

Спорить не буду - плоскодонные. Но не совсем - кили у них были и прамами они не были.

Асандр написал:

#1264323
Подозреваю, что семь или восемь 48-пушечных кораблей, якобы заложенных в 1709-11 годах, на самом деле делались из имевшихся больших кораблей.

Подтвердите документами. А так - альтернативщина.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#238 30.03.2018 17:22:50

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1264450
48-пушечные корабли легко можно было превратить в 46-пушечные прамы.

Не легко. Вы много знаете переделок из кораблей в прамы?  Тем более, из гнилых развалюх.

Асандр написал:

#1264450
А вот куда можно было приткнуть два дополнительных орудия на 44-пушечном "чемодане"?

Да легко - прорезать по одному порту в борту. Тем более, пушки не слишком тяжелые. Можно воткнуть и по одной пушке в "носу" и "корме".


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#239 30.03.2018 17:29:19

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1263680
Как вы себе эту перестройку представляете? К тому же из посудин, сгнивших и рассохшихся. Да и документы свидетельствуют об их разломке.

Вопрос состоит в том, правду ли говорят документы. И если да, то какие. Например, суда кумпанств по одним сведениям сгнили на берегу и были разломаны, а по другим благополучно спущены на воду и отправлены на Азовское море.

44. В томе III (стр. 249) Г. Устрялов говорит: "И конечно, не мог не забыть Пётр все труды, печали и огорчения при восхитительном зрелище, которое представилось ему на Воронеже: река покрыта была множеством военных судов, больших и малых, сооружённых во время его путешествия верными подданными; не менее 20 кораблей, построенных частию голландским, частию датским, частию венецианским размером", "ожидали только повеления, чтоб поднять паруса. На луговой стороне, против города, сооружено было адмиралтейство с Царскими хоромами и обширными магазинами, которые наполнены были корабельными припасами, военными снарядами и орудиями".
Вот что знаем мы из современных документов: есть указание, что в июне 1698 года некоторые корабли гостиных кумпанств были на воде. Дальнейшие же сведения обнаруживают, что из кораблей гостиных кумпанств могли быть на воде только четыре бомбардирские. Потом видно, что в декабре 1697 года спущен корабль "Колокол". Затем положительно известно, что кроме четырёх кораблей, отправившихся из Воронежа в апреле 1699 года, время спуска которых не показано, до мая 1699 года все суда оставались ещё на эллингах. Допустив даже, что вышеупомянутые четыре корабля и были спущены к приезду государя, к этому времени на воде окажется всего девять кораблей.

Елагин. стр. 251

49. Число приведённых нами судов не согласно с показанием экстракта из журнала кампании 1699 года, приписываемого Крюйсу. В последнем показано, что из Воронежа отправлено 18 кораблей, 4 галеры, 20 бригантинов, 20 гальотов и т.д. Почти все эти цифры неверны. Журнал Крюйса, хранящийся в Ковчеге адмиралтействсовета и помещённый Соколовым без всякой критики в VIII части записок гидрографического департамента, не есть подлинник, но копия, писанная чётким почерком одновременно с другими документами, находящимися в одной с ним тетради, как видно по заглавию, не ранее 1714 года. На одной из страниц тетради подписано: "Получено от В.А. Крюйса в 4 день декабря 1720 года". По значительным ошибкам, которыми наполнен журнал, должно полагать, что он был составлен гораздо позже описываемой им эпохи и, может быть, искажён переводчиком. Документом этим должно пользоваться с большою осмотрительностью.
Елагин. стр. 255

Асандр написал:

#1257442
Современник Петра, следовательно, имевший в памяти богатый запас материалов, Крекшин в царствование императрицы Елизаветы был допущен в кабинет дел и бумаг Петра Великого. Плодом этих трудов осталось 45 рукописных тетрадей журнала Петра. Одна из них, случайно сохранившаяся, была напечатана в 97 томе "Библиотеки для чтения" 1849 года. Судьба избрала для этого именно 1709 год. Ежели все остальные тетради написаны в том же духе, то утрата их не представляет важности для отечественной истории. Журнал 1709 года (по порядку тетрадей № 28) в морском отношении наполнен вымыслами. Несмотря на многие пробелы, число судов и состояние их в эту эпоху определительно известно. Между тем, Крекшин, ссылаясь почти на
стр. 288

всяком шагу на какой-то журнал его царского величества, представляет Петра вооружающим 61 корабль, 400 галер и прочие морские суда, которых, по словам Крекшина, оказывается большое изобилие. Далее Крекшин говорит о закладке в Воронеже новых судов, спуске 11 кораблей, галеасов, прамов и других судов, что совершенно неверно, провожает Петра до Азова на корабле "Северный орёл" и показывает под Таганрогом 44 вооружённых корабля; тогда как в действительности в Таганроге никогда не было и половины этого числа судов. Из этого видно, что сочинение Крекшина не выдерживает никакой критики.
стр. 289

#240 30.03.2018 17:48:14

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1264473
Да легко - прорезать по одному порту в борту. Тем более, пушки не слишком тяжелые. Можно воткнуть и по одной пушке в "носу" и "корме".

Нельзя, ни то, ни другое.

https://a.radikal.ru/a23/1803/c8/ac2d67c11528.jpg

И на рисунке показаны 44-пушечные прамы.

http://images.vfl.ru/ii/1522065189/094f638b/21121576.jpg

#241 30.03.2018 17:53:55

L.V.
Гость




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1264450
А вот куда можно было приткнуть два дополнительных орудия на 44-пушечном "чемодане"?

Офф-топ.
Невольно вспоминается бессмертное: "Гусары, МОЛЧАТЬ!!!". :D

#242 30.03.2018 19:03:04

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1264475
суда кумпанств по одним сведениям сгнили на берегу и были разломаны, а по другим благополучно спущены на воду и отправлены на Азовское море.

Читайте материалы Елагина. Там в основном все понятно - одни лишь довели до Устья (имеется в виду устье реки Воронеж, а не Дона, как с дури изобразил в своем труде великий историк Широкорад), а позже разломали, другие (таких немного) дошли до Азова. Кое-какие и в Азовском море поплавали.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#243 30.03.2018 19:22:45

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1264484
Нельзя, ни то, ни другое.

Ну так примерно. А может быть и еще как - кто их знает?

https://a.radikal.ru/a41/1803/7b/32e5962e8d0f.jpg

Отредактированно STEFAN (30.03.2018 19:23:05)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#244 30.03.2018 19:25:49

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1264484
И на рисунке показаны 44-пушечные прамы.

Рисунок условный, и не слишком верный. Впрочем, то что эти две пушки ТОЧНО добавили - 100% сведений нет.
По рисунку - на этой большой карте много судов, куча "ящиков", но ни одного прама-корабля.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#245 30.03.2018 20:41:53

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1264323
Всем бумажкам верить...

Вот еще одна бумажка.

https://b.radikal.ru/b01/1803/47/6c86e974470c.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#246 30.03.2018 21:28:38

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1263680
Как вы себе эту перестройку представляете? К тому же из посудин, сгнивших и рассохшихся. Да и документы свидетельствуют об их разломке.
Плюс построить девять "ящиков" гораздо дешевле, чем превращать в прамы старую рухлядь.

Коллеге надо прочесть про тимберовку).
как обсуждали на форуме - в России ее не очень любили. двойная работа так сказать. плюс если и набор сгнил -  проще постррить новое.
а здесь предлагается не тимберовка а перепил

Отредактированно Игнат (30.03.2018 21:32:32)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#247 13.04.2018 17:36:25

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 1736 г. Азов

3

Асандр написал:

#1264323
Всем бумажкам верить...

Не всем. Первоисточникам (архивным документам) - вполне, хотя и с определенной степенью осторожности. А некоторые печатные труды (неважно когда изданные) желательно тщательно перепроверять. Вот сегодня ТАКОЕ обнаружил у Берха. Откуда взял ТАКОЕ?

https://a.radikal.ru/a43/1804/89/24d6f26e0530.jpg

Пы. Сы. Насчет "коек" - лодок казаков - тоже веселуха. :)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#248 01.01.2021 18:48:40

Szverodak
Гость




Re: 1736 г. Азов

Объявление о защите диссертации:
Информация о соискателе:     Белоусов Александр Сергеевич
Название темы диссертации    : Военное судостроение на реке Дон (1721-1739)
Научный руководитель (консультант): Кротов Павел Александрович

https://disser.herzen.spb.ru/Preview/Ka … 00648.html

#249 01.01.2021 21:24:59

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: 1736 г. Азов

Прикольно!


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#250 01.01.2021 22:29:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: 1736 г. Азов

Szverodak написал:

#1484024
Объявление о защите диссертации:

http://mirknig.su/knigi/military_histor … -1739.html


Бороться и искать, найти и не сдаваться

Страниц: 1 … 8 9 10 11


Board footer