veter написал:

#1257084
Тогда вопрос: а как турки снабжали Азов с моря? Не по северным же рукавам, а затем обратно.

На мелких судах - грузовых лодках и т. д. Возможно, легкие кончебасы могли зайти в "высокую" воду, по весне.
Кстати, в мирное время наиболее вероятно турки сообщались с Азовом через Кутюрьму - Каланчу и обратно.
Во всяком случае, в 19 веке посад Азов вел морскую торговлю именно по такому маршруту. Через Мериновое гирло могли проходить лишь рыбацкие каюки.

STEFAN написал:

#1257088
Странный вопрос - на том где и сейчас. Крепость то и сейчас никуда не делась.

Вопрос в том, та ли это крепость. Ранее я спорил на эту тему: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … e=threaded

С некоторыми выводами я тогда явно погорячился, но в целом проблема остаётся открытой.

"Азовская крепость или рассказ в картинках" http://docplayer.ru/41172893-Azovskaya- … inkah.html

1 Азовская крепость или рассказ в картинках В данном случае, как скоро увидим, у нас нет острой необходимости в прослеживании истории Азова буквально от самого основания этого города. Вместо этого тут будет достаточно начать с 1736 года, когда данная крепость была окончательно взята войсками генерала (по другим источникам фельдмаршала) Ласси, после чего она уже навсегда примкнула к нашей стране. Рис. 1. Сувенирная немецкая карта 1736 г., посвящённая взятию Азова. Эрмитаж. Санкт-Петербург. На этот счёт сохранилась одна довольно-таки любопытная географическая карта (см. рис. 1), копия которой, кстати говоря, сегодня выставлена в качестве одного из экспонатов азовского историко-археологического и палеонтологического музея. Строго говоря, как это нетрудно убедиться, эта карта скорее сувенирная и посему совсем не претендует на стопроцентную картографическую точность. Но всё равно любопытство тут вызывают многие, мягко говоря, нетипичные по современным представлениям даже для середины XVIII века топонимы: Азовское море здесь почему-то именуется Цабахским (Сивашским что ли?) (Zabachische Meer), тогда как Азовским морем (Das Asophische Meer) в свою очередь здесь назван лишь нынешний Таганрогский залив этого моря; Далее Донская Тартария (Donnische Tartarey) севернее Азова но это ещё с некоторыми оговорками приемлемо; С аналогичными оговорками в общем-то приемлема и Черкесия (Circasien) в восточном Приазовье Азов, как это видно, как раз и расположен между Черкесией и Донской Тартарией; При этом Малая Тартария (Die Kleine Tartarey) в северо-западном

2 Приазовье чем-то отдалённо напоминает Малороссию, как некогда называлась Украина; Кроме того Нагайская Тартария (Nagaische Tartarey) в северном Приазовье чуть южнее Малой Тартарии в принципе это название тоже в некоторой степени приемлемо, но увы уж никак не в Приазовье и не для XVIII века; Правда Тюркская (или Турецкая?) Тартария (Turckishe Tartarey) в западном Приазовье и на Крымском полуострове в общем-то, надо бы признать, уместна для данной исторической эпохи; И наконец на восток от Керченского пролива (Керчь здесь между прочим именуется как Kritz) и южнее Черкессии совершенно неожиданно для всех вдруг обнаруживается какая-то Кёланская (а может быть Кёльнская?) Тартария (Koelanische Tartarey). Однако в данном случае для нас должно быть принципиально только то, что Азовская крепость изначально располагалась сразу по обоим берегам Дона, тогда как нынешний Азов расположен исключительно лишь на левом берегу. И эта деталь, кстати говоря, неплохо видна в частности и на приведённой выше карте, хотя вплоть до наших дней сохранилось множество других аналогичных документальных подтверждений. Так что спорить тут вроде бы совершенно не о чём, и вместо этого остаётся лишь выяснить, как такое получилось? Оказывается, что всему виной тут послужил в 1739 году Белградский мирный договор, по условиям которого Турция среди прочего отказывалась от своих дальнейших притязаний на Азов, если только крепостные оборонительные сооружения этого города будут полностью срыты. И в самом деле очень похоже, что ничего лучшего в сложившейся ситуации придумать тогда было нельзя, как самым добросовестным образом выполнить это условие договора. Таким образом в итоге получается, что на самом деле Азовская крепость не сохранилась до наших дней. И почему-то совсем уж малоизвестен факт, что лишь в 1769 году Екатерина II на седьмом году своего царствования вдруг распорядилась снова восстановить Азовскую крепость, полностью срытую чуть ли не тридцатью годами ранее. И из всех имеющихся источников обычно понимается так, что в этом же самом году крепость была полностью восстановлена. «А не слишком ли быстро? вдруг спросите вы Ведь строить это, как известно, не ломать». Ну да ладно, раз уж появилась такая острая необходимость, то можно наверное и форсировать все имеющиеся ресурсы для достижения требуемого результата. Кстати при этом нет ни малейших намёков о восстановлении правобережной части крепости, из-за чего каждый волен делать любые полюбившиеся ему выводы на этот счёт.

3 Рис. 2. Алексеевские ворота. Справа каменная лестница на вершину земляного вала. Город тогда в рекордно короткие сроки был обнесён высоченными земляными валами. И на рисунке 2 в качестве основной современной азовской достопримечательности проиллюстрированы так называемые Алексеевские ворота, которые ныне среди прочего дают ещё и возможность проезда прямо сквозь земляной вал в Азовский морской порт, располагающийся сегодня прямо на территории этой крепости. И обычно в основном за неимением других более чётких сведений как бы по-умолчанию тут подразумевается, что на этот раз крепость дескать восстанавливалась хотя бы приблизительно в тех же самых границах, какие она имела например в эпоху своего турецкого владычества. Ну по меньшей мере это вроде бы должно быть совершенно бесспорно хотя бы уж для левобережных оборонительных укреплений.

4 Рис. 3. Оборонительные сооружения на вершине земляного вала. И тогда же, как нас авторитетно уверяют, поверх этого вала дополнительно были возведены по сути лишь декоративные каменные подобия каких-то оборонительных заграждений, больше напоминающие муляжи. Между прочим, как это совсем нетрудно заметить из изображения на рис. 3, за вычетом старых пушек внешне они смотрятся совсем как современные. А о бутафорской непрактичности я тут только что высказал свои сомнения в самую первую очередь из-за того, что высота таких заграждений сегодня составляет всего лишь что-то порядка одного метра. И очевидно, думается, что в эдаком «экономичном» виде эти заграждения никак и никогда не могли служить сколько-нибудь серьёзной защитой например от пуль и осколков. Между прочим, мне почему-то до сих пор так и не удалось выяснить: кто и когда покрыл эти заграждения, которые мой язык просто не поворачивается назвать крепостными стенами, современным облицовочным материалом? Однако, судя по столь откровенному внешнему виду, это было сделано уже в самую позднюю советскую эпоху, когда от социалистической экономики и в самом деле требовалась предельная экономичность. Как бы там ни оказалось в действительности, но в 1810 году Азовская крепость, восстановленная в 1769 году, потеряв в конце концов своё стратегическое значение, была зачем-то срыта. Хотя, если судить по имеющимся в нашем распоряжении образцам оборонительных ограждений, то такой стратегической ценности Азовская крепость не имела по меньшей мере с 1769 года. Но наверное на на память тогда решили всё-таки оставить в неприкосновенности приблизительно стометровый участок земляного вала вместе с Алексеевскими воротами, благодаря чему мы сегодня, собственно говоря, и имеем возможность лицезреть их в «первозданном» виде. Кстати говоря, отнюдь не одну лишь Азовскую крепость постигла аналогичная участь в эту эпоху, что меня, откровенно говоря, всегда удивляло. Ведь если смотреть с этих же самых позиций, то Московский кремль и тем

5 более Китай-Город потеряли своё стратегическое значение значительно раньше. Впрочем для большей полноты картины приплюсуйте сюда же к этому списку поныне сохранившихся крепостей ещё и большинство кремлей так называемого Золотого Кольца России, а также Казанский кремль, равно как и Петропавловскую крепость в Санкт-Петербурге. Так неужели в отличие от всех вышеперечисленных памятников отечественной архитектуры и зодчества эта самая Азовская крепость так безобразно и вызывающе выглядела с эстетических позиций, что ради этого вдруг потребовалось выделять специальные средства из государственной казны для демонтажа? Однако, судя по архитектуре Алексеевских ворот, этого вроде бы не скажешь. Так или иначе, но, как я уже недавно и неоднократно говорил, Азовская крепость была восстановлена лишь в 1769 году. Тем не менее этот неплохо задокументированный и многократно подтверждённый исторический факт почему-то сегодня настолько малоизвестен, что, как я лично заметил, большинство нынешних жителей Азова искренне убеждены, что именно за этими весьма сомнительными со стратегических позиций стенами (см. напр. рис. 3) как раз и осуществлялось так называемое осадное сидение запорожских и донских казаков годов. Однако, завершая этот необходимый и достаточный для нашего конкретного случая экскурс в сравнительно недалёкое прошлое Азовской крепости, предлагаю подвести итоги из полученных нами сведений. Итак, как нам это уже известно, вплоть до самого 1810 года крепость так или иначе существовала, что в свою очередь означает, что картографам она была отлично известна. Таким образом получается, что совсем недавнее срытие большей части оборонительных сооружений не является ныне совершенно невосполнимой утерей для современной науки. Рис. 4. Схема Азовской крепости на современной карте Азова. В связи с этим на рисунке 4 привожу современное и общепризнанное схематическое изображение Азовской крепости на фоне географической карты Азова, удалённого от устья Дона на 15 км. Существующий ныне участок крепостной стены там выделен особым образом. Эта карта естественно ориентирована по сторонам света согласно современной картографической традиции, где, как это известно, север располагается сверху. Таким образом

6 отлично видно, что Дон в этом районе протекает почти что строго с востока на запад. Правый, почти не заселённый в этом районе, берег Дона представляет собой низменную, заболоченную и подверженную всяким наводнениям местность, когда уровень воды в реке по каким-то причинам поднимается, чего отнюдь не скажешь о довольно-таки крутом и возвышенном левом береге, где сегодня, собственно говоря, и располагается современный Азов. Кстати говоря, с довольно-таки приличной высоты Азовского крепостного вала при достаточно хорошей атмосферной видимости просматриваются юго-западные окраины Ростова-на-Дону, удалённые от этой точки приблизительно на 35 км в северовосточном направлении. Ну и, как это видно, современная традиция вообще игнорирует и тем самым не отображает правобережную часть крепости, из чего наверное можно сделать предположение о недомолвке насчёт того, что по повелению Екатерины II в 1769 году была восстановлена лишь левобережная её часть. Ну вот теперь, получив всю необходимую информацию, мы можем двинуться дальше в этом направлении. Дальнейшие материалы представляют собой по сути некий рассказ в картинках, где первая из них уже приведена мною выше на рисунке 4. Так что в этом отношении данная статья и в самом деле немного напоминает комикс; тем более, что конечный результат и в самом деле окажется немного забавным на мой взгляд. По этим картинкам, по этим картинкам, Которые мы рисовали для вас, Придумайте сами, придумайте сами, придумайте сами Весёлый рассказ. Один из слоганов из журнала «Весёлые картинки» Кстати турецкая фонетика, как это вроде бы общеизвестно, озвучила топоним «Азов» как «Азак», что по смыслу можно перевести с тюркского языка как «низменность». Но, согласитесь, что к современному Азову такой эпитет можно наверное применить лишь в ироническом смысле, если конечно же не брать в расчёт правобережную часть крепости. Ну и бог с ним, возразят скептики возможно турки как раз эту часть города и имели ввиду? Вот и привожу ниже на рисунке 5 одну из нескольких средневековых географических карт этой местности, копия которой среди прочих ныне экспонируется всё в том же самом азовском историко-археологическом и палеонтологическом музее. Строго говоря, нижеприведённое изображение мною почерпнуто как раз из этого источника.

12 Рис.9. Ещё одна совмещённая карта. Ну и для полноты картины мне остаётся совместить ещё две географические карты, чтобы сопоставить по размерам две фактически разных Азовских крепости, что я и демонстрирую на рисунке 9. И даже, если тут не брать в расчёт тот факт, что схематическое изображение левобережной крепости (рис. 5) предположительно значительно занижает реальные масштабы этого сооружения в прошлом, то картина даже в этом случае получается весьма впечатляющей. Я уже и так говорил, что нынешние дороги в этой местности проложены поверх старых дамб. Так вот на этой совмещённой карте это очень даже хорошо заметно. Ну вот это как бы и всё, что я могу сделать, не выходя из своего кабинета. Так что дальнейшие действия за археологами, хотя всем конечно же хорошо известно, как долго они могут собираться... Во всяком случае далеко не все из нас доживут до этого «счастливого» момента. Поэтому тут больше надежд мною возлагается на более расторопных западных исследователей. Тем более, что кое-какие основания для этого и в самом деле у меня имеются. Дело в том, что эти места уже давно заинтересовали некоторых норвежских и шведских исследователей, как гипотетическая родина викингов. В частности всемирно известный норвежский исследователь Тур Хейердал (норв. Thor Heyerdahl) где-то на самом рубеже XX и XXI веков выдвинул предположение насчёт того, что нынешний Азов это легендарный готский Асгард (т.е. город асов), описанный в частности в «Саге об Рис.10. Тур Хейердал. Инглингах» Снорри Стурлусона. Этот автор раннего средневековья среди многого прочего помещает исконную родину самых первых скандинавских правителей где-то на границе Европы и Азии, где протекала река Тан, которую на западе принято сопоставлять с Доном или Танаисом. Кстати говоря, как это хорошо всем известно, Один это вообще-то имя верховного бога скандинавской мифологии, тогда как в «Саге об Инглингах»

13 под этим же именем выступает вполне смертный готский вождь или ас, вытесненный врагами из своего Асгарда куда-то предположительно в западную Европу. В связи с этим сразу же назревает один резонный вопрос, совершенно конечно же немыслимый с позиций академической исторической хронологии событий: уж не этот ли самый так называемый Один вывез схематический план Азовской крепости 1710 года (рис. 5) с нижнего Дона на территорию современной Швеции например в 1736 году, когда эта крепость была окончательно захвачена?! Историк XIII века Снорри сообщает, что на берегу реки Танаис живут люди, называемые «асы», и у них есть храм «хоф». Один как раз и есть вождь асов. Я посмотрел на карту и увидел на левом берегу Дона город Азов. Выстроилась цепочка Ас-хоф (храм асов) Азов. Тур Хейердал Тур Хейердал, можно сказать, всю свою жизнь посвятил поискам связей между древними цивилизациями. И естественно, он просто не мог обойти стороной и эту документально подтверждённую зацепку. Именно его стараниями была организована совместная российско-норвежская археологическая экспедиция, в которой приняли участие некоторые сотрудники азовского музея и Ростовского университета. А с западной стороны кроме самого Тура Хейердала с его супругой в это дело также были вовлечена группа шведских археологов и студентов. Кроме того к раскопкам примкнули норвежский писатель и историк Пер Лилестрем и один американский археолог скандинавского происхождения Иохан Сторфил. Эта археологическая экспедиция проработала целых два года в 2000 и 2001 годах, исследуя одно сохранившееся близ Азова городище, называемое сегодня как Паниардис. И в связи с этим Тур Хейердал потом говорил: Я знаю многие древние археологические памятники, на которых можно найти иранскую керамику или среднеазиатскую поливную керамику, китайский фарфор или итальянскую майолику. Но я не знаю другого места на свете, где бы все это находилось вместе и в таком изобилии. Тур Хейердал Однако я всё равно почему-то подозреваю, что на самом деле он был несколько разочарован в основном тем, что явных и неопровержимых подтверждений былого присутствия викингов в этих краях так и не было обнаружено. Но как знать? Ведь у нас-то с вами вроде бы уже имеются некоторые достаточно обоснованные на мой взгляд причины для подозрений, что все эти раскопки проводились не совсем в том месте. Ведь неспроста наверное готский топоним «Асгард» столь откровенно близок по своему

14 звучанию с турецким топонимом «Азак». Но к превеликому моему сожалению в 2002 году Тур Хейердал всё-таки умер, и по понятным, думается, причинам дальнейшая судьба раскопок теперь уже в новом месте под огромным вопросом.

Асандр написал:

#1257103
Вместо этого тут будет достаточно начать с 1736 года, когда данная крепость была окончательно взята войсками генерала (по другим источникам фельдмаршала) Ласси, после чего она уже навсегда примкнула к нашей стране.

Кстати, это ошибка. После этой войны Азовская крепость не "примкнула к нашей стране". Азов оказался на территории т. наз. Барьерной земли, т. е. стал ничейным. По договору его было запрещено кому бы то ни было восстанавливать и занимать войсками. Российским он стал лишь в 1769 году.

Отредактированно STEFAN (07.03.2018 19:39:56)

Асандр написал:

#1257106
Рис.5. План Азовской крепости г. Шведский военный архив. Стокгольм. На самый первый взгляд сопоставление географических карт на рисунках 4 и 5 создаёт впечатление чуть ли не полной их идентичности. Ну подумаешь там, что внешние очертания левобережной части совпадают не стопроцентно ведь вроде бы никто не гарантировал в 1769 году, что восстановленная крепость будет в точности повторять очертаниями свою турецкую предшественницу. Впрочем то же самое касается и правобережной её части, которая, как это видно, у турков многократно превосходила по занимаемой площади свою левобережную соседку. Ну и существование в бытность свою моста через реку Дон (см. рис. 5), соединяющего обе части города, тоже в общем-то безоговорочно подтверждается слишком уж многими альтернативными историческими источниками. Тогда предлагаю вашему вниманию современный остров, чуть восточнее крепости (см. рис. 4), который отсутствовал в 1710 году (см. рис. 5). Ну и что с того, вполне резонно возразят скептики, ведь за последние триста лет Дон значительно обмелел, впрочем как и все другие реки на планете, что имеет множество других подтверждений. Вот и обнажился с годами один мелководный участок реки. К тому же это мелководье очевидно намыто выносами донского притока, называемого сегодня речкой Азовкой (см. рис. 4). Но стоп! Ведь на старой карте (см. рис. 5) нет ни малейшего намёка на Азовку.

Не могу сдержаться. Как это нет Азовки Да вон она в нижнем правом углу. Карту перевернуть надо. И все станет по местам.

STEFAN написал:

#1257123
По договору его было запрещено кому бы то ни было восстанавливать

Насколько я помню, по договору 1739 г. его укрепления должны были быть срыты, что и было исполнено в 1747 г.

veter написал:

#1257204
То что Азовское море обмелело \вопрос в каком веке\ никто не спорит. Древний Танаис стоял на побережье, а сейчас в степи...

Как в таком случае быть с результатами подводной археологии? Вы в курсе, что по берегам Чёрного и Азовского морей археологи находят под водой остатки древних строений?

veter написал:

#1257204
С чего такой вывод?

С письменных источников. Даже в наше время, после многочисленных работ, Азовский речной порт совсем не годится для базирования флота.

veter написал:

#1257204
Кто говорит? Брун?

Нет, не Брун. Брун придерживался другого мнения. Продолжаю цитировать главу "Обмеление Азовского моря":

Асандр написал:

#1257455
Как в таком случае быть с результатами подводной археологии? Вы в курсе, что по берегам Чёрного и Азовского морей археологи находят под водой остатки древних строений?

"сегодня" обмелело. завтра "прилило".
периодические колебания а не только постоянное наполнение или высыхание

Отредактированно Игнат (08.03.2018 23:17:23)

Асандр написал:

#1257455
Как в таком случае быть с результатами подводной археологии? Вы в курсе, что по берегам Чёрного и Азовского морей археологи находят под водой остатки древних строений?

Это явно выходит за рамки темы об Азове. Я допускаю, что уровень воды в Азовском море за последние 3 тыс лет несколько раз поднимался и опускался.

Асандр написал:

#1257455
Даже в наше время, после многочисленных работ, Азовский речной порт совсем не годится для базирования флота.

В наше время глубина канала 5м. Этим определяется режим работы портов Таганрога, Азова и Ростова-на-Дону.
Что Вы подразумеваете по "базированием флота" в наше время мне абсолютно не понятно. ВМФ там базироваться явно не будет. БДК "Азов" иногда приходит и 3 дня "базируется".

Асандр написал:

#1257474
Таганрог, как турецкая крепость, мог снабжаться турками с моря, а Азов нет. Повторяю, для блокирования морского сообщения с Таганрогом (городом с любым названием, расположенным на месте Таганрога) Петру был бы нужен как минимум галерный флот. А для блокирования Азова можно было обойтись казацкими стругами.

Ставьте себя на место турок: у них Керчь и Азовское море - их внутреннее. Причем третьестепенное направление. Крепость Азов не дает возможности выйти в Азовское море и наносить ущерб турецким интересам, торговле и т.д. Крепость Тагнрог - что будет защищать? Маленький кусочек степи? Туркам он был не нужен от слова совсем.
Теперь на место русских: Дон - коммуникация из России на море. Азов не у самого устья и легко запирается с моря. Значит нужно базу флота вынести из устья Дона в море и контролировать подходы к Дону. Был выбран Таганрог для этой цели. Дополнительно еще был прикрыт со стороны степи укреплениями на Миусе \лимане\.
Азов в 1695г как-то казацкими стругами заблокировать не получилось.

Асандр написал:

#1257474
Проблема в том, что Палестра идеально подходила для базирования флота. И, по идее, именно на месте Палестры Пётр должен был строить Таганрог.

Вы можете ее точное место указать?

Игнат написал:

#1257479
"сегодня" обмелело. завтра "прилило".
периодические колебания а не только постоянное наполнение или высыхание

Уникальные сведения о Балысыре сообщает известный османский путешественник XVII в. Эвлия Челеби, лично побывавший в этом месте. По его словам, на пути от Балысыры до Азова глубина моря не более пяти аршин, до него такие суда, как галеры и чайки, пройти не могут, [для них] очень мелко». В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов. Эвлия Челеби также указывает: «Если кораблям и представляется счастливая возможность пройти (в Азов. — Авт.), то сделать это могут только маленькие корабли, и никакие другие. Азовское море — совсем мелкое, так что по нему могут ходить лишь небольшие суда». Вот почему Балысыра и «служит пристанью для Азова».
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

veter написал:

#1257486
Был выбран Таганрог для этой цели. Дополнительно еще был прикрыт со стороны степи укреплениями на Миусе \лимане\.

Причём ещё до основания Таганрога.

В 1673 г. 11 казачьих стругов под командованием атамана Михаила Самаренина несколько недель стояли в устье Миуса, дожидаясь турецких судов, которые ежегодно приходили в Азов с запасами. Донцы, не дождавшись турок, соорудили здесь небольшую крепость, причем некоторые из казачьих атаманов полагали, что она заградит османам путь в Азов.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Действия казаков выглядят логично только в том случае, если Азов находился на месте Таганрога или где-то рядом, а Палестра - на северном берегу Азовского моря. В случае снабжения Азова на Дону судами, отправленными от Ейска, засада казаков на Миусе выглядит бессмысленной.

veter написал:

#1257486
Вы можете ее точное место указать?

Первоначально мне казались более убедительными доводы в пользу Ейска, но точку в этом вопросе ставить пока рано.