Сейчас на борту: 
Hemul,
osprey,
UBL,
Герхард фон Цвишен,
швед2S8
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 11

#126 19.03.2018 20:57:13

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1260804
Здесь все дело в артиллерии. Пример я привел.

STEFAN написал:

#1260836
Если их штук 40 - возможно. Но ходили ли они такими "ватагами"?

Как сказал Эд, здесь всё дело в артиллерии. Полагаю, что чайки, достигая 30-40 метров в длину и 5-6 в ширину, могли располагать 10-20 пушками. Пушечное вооружение чаек было не хуже, чем у галер:

… и по настоящее время до 30, 40 и 50-ти челнов спускаются ежегодно в море и в битвах причиняют столь жестокий вред, что берега Чёрного моря стали совсем необитаемы, за исключением некоторых мест, защищённых крепостями. На море ни один корабль, как бы он ни был велик и хорошо вооружён, не находится в безопасности, если, к несчастью, встретится с «чайками», особенно в тихую погоду.
Казаки так отважны, что не только при равных силах, но и двадцатью «чайками» не боятся тридцати галер падишаха, как это видно ежегодно на деле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

Разумеется кроме числа и калибра пушек нужно учитывать погодные и географические условия. Челны, которые ныне выдаются за чайки, скорее всего являются каиками или каюками: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … %BD%D0%BE)

#127 19.03.2018 21:09:37

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260923
Полагаю, что чайки, достигая 30-40 метров в длину и 5-6 в ширину, могли располагать 10-20 пушками. Пушечное вооружение чаек было не хуже, чем у галер

Откуда у вас вообще эти сведения? Или это чисто Ваши умозаключения?
Пушки какого калибра были? Надеюсь, не 12-фунтовые?

Отредактированно STEFAN (19.03.2018 21:34:49)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#128 19.03.2018 21:12:20

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

В 1998 вблизи острова Хортица (г. Запорожье) на дне Днепра, у скалы Наумовой, была обнаружена затонувшая чайка. Годом спустя, в 1999-м судно было поднято на поверхность. По оценкам учёных возраст находки составляет около 300 лет. Найденная лодка имела длину 17,5 м и могла вместить до 50 человек. Ширина лодки — 3,6 м, высота кормовой части — 2,7 м, а высота борта в средней части не превышала 1,7 м. В отличие от большинства казацких лодок XV — XVII веков, найденная лодка была построена по передовой на то время технологии — на килевой основе. Каркасные части были выполнены из дуба, обшивка и другие детали — из сосны. Такой набор материалов обеспечивал прочность и лёгкость корпуса. Судно имело только 7 пар вёсел (обычные чайки того времени имели 12 пар). Ближе к носу лодки находится место для крепления высокой мачты (до 10 м в высоту), тогда как у других казацких судов парус имел вспомогательный характер (мачты были высотой до 4 м). Очевидно, что найденный экземпляр прежде всего был рассчитан на использование ветровой энергии.
По мнению авторов этой находки, данное судно относится к «новоманерной казацкой лодке» Днепровской флотилии, а «классическая чайка — скорее миф, нежели реальность»[4].

Вот это ближе к реальности.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#129 19.03.2018 21:28:36

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1260826
Приведите ссылки на источники. Мало ли что написал какой-то Челиби.

Я привёл для Вас пример, чем может быть вызвано повышение уровня моря. Челеби тут совершенно ни при чём.

STEFAN написал:

#1260828
Ох и не завидую я этой посудине при мало-мальском шторме. А такие на Черном и Азовском морях не редкость. А если таковых "грозных" судов дюжина - массовая гибель нескольких сот человек.

У такой посудины шансов уцелеть в шторм гораздо больше, чем у лодок.

STEFAN написал:

#1260834
Вот уже один косяк Веселаго - галер было 35.
Другой косяк - он писал, что 9 больших прамов были разломаны в 1738 году (этот ляп благополучно подтвердили в своих трудах Чернышев и Широкорад). А на самом дели большинство этих судов благополучно дожили до начала 40-х годов.

Вопрос был в том, почему прамы и галеры не смогли выйти в море. Они ведь как раз рассчитаны на плавание по мелководью. Я вообще не понимаю, как можно верить в достоверность всей этой истории. Сатирический рассказ, да и только, если читать между строк.

Отредактированно Асандр (20.03.2018 14:33:51)

#130 19.03.2018 21:32:10

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Стефан, удалите двоеточие в цитате "Полагаю, что чайки, достигая 30-40 метров в длину и 5-6 в ширину, могли располагать 10-20 пушками. Пушечное вооружение чаек было не хуже, чем у галер:". Из-за него Ваше сообщение отображается некорректно.

Отредактированно Асандр (19.03.2018 21:33:15)

#131 19.03.2018 21:33:55

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260987
У такой посудины шансов уцелеть в шторм гораздо больше, чем у лодок.

Как сказать? Легкая килевая лодка, не перегруженная артиллерией шансы имеет. А вот плоскодонное корыто, да еще с толпой людей, грузов и артиллерией - шансов мало.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#132 19.03.2018 21:39:23

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260987
Вопрос был в том, почему прамы и галеры не смогли выйти в море. Они ведь как раз рассчитаны на плавание по мелководью.

Прамы с осадкой что-то порядка полутора метров или меньше - вполне вышли бы. Но толку от них бы не было. Плавучие чемоданы, прямоугольной формы - это для реки, или охраны какого-нибудь пролива или гавани.
Галеры? Думаю, что в те годы гирла были засорены перекатами, или высота бара не позволяла. Все эти факторы менялись время от времени.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#133 19.03.2018 21:42:00

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261022
Как сказать? Легкая килевая лодка, не перегруженная артиллерией шансы имеет. А вот плоскодонное корыто, да еще с толпой людей, грузов и артиллерией - шансов мало.

Асандр написал:

#1260769
Не отрицая разумной распорядительности Бредаля и храбрости его подчиненных, должно заметить, что успешное отражение атак турецкого флота, почти без урона с нашей стороны, следует приписать, главным образом, робости и неуменью турок: ограничиваясь безвредной перестрелкой с дальнего расстояния, они не решались на более энергичную атаку, несмотря на огромное преимущество своей артиллерии и количество судов и людей. При таком образе действий в продолжение всей кампании туркам удалось захватить только до 8 наших лодок, остальные же все, за исключением 10, погибли от штормов.

Я мог бы привести это в качестве аргумента, но совершенно не верю таким сказкам. :)

#134 19.03.2018 22:06:35

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1260926
Откуда у вас вообще эти сведения? Или это чисто Ваши умозаключения?
Пушки какого калибра были? Надеюсь, не 12-фунтовые?

Конечно же умозаключения.

STEFAN написал:

#1261055
Прамы с осадкой что-то порядка полутора метров или меньше - вполне вышли бы. Но толку от них бы не было. Плавучие чемоданы, прямоугольной формы - это для реки, или охраны какого-нибудь пролива или гавани.

И зачем тогда их столько настроили? Подозрительно мало данных и все под копирку: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%82%D0%B0

STEFAN написал:

#1261055
Галеры? Думаю, что в те годы гирла были засорены перекатами, или высота бара не позволяла. Все эти факторы менялись время от времени.

Осадка галер те же полтора метра.

#135 19.03.2018 22:36:52

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

1

Асандр написал:

#1261088
Осадка галер те же полтора метра.

Во всяком случае в 1736 г. пытались выйти в море, но не смогли - завязли на баре.

Асандр написал:

#1261088
И зачем тогда их столько настроили? Подозрительно мало данных

Много не мало. При осаде Азова они очень помогли. Помимо бомбардировки крепости, а именно прамам удалось разрушить не укрепления, а сам город, эти посудины осуществляли блокаду города по всем водным путям. Вопрос долгий и спорный - в своей статье я попытался это освятить...
Почитайте в International Naval Journal, 2017 - есть в свободном доступе. Вероятно, имеются и ошибки, но у кого их нет?

Данных мало. Сейчас балтийскими прамами занимаюсь - много белых пятен и еще больше косяков. Когда-то я на этом форуме с ув. Эдом дискутировал, о том, что на Балтике прамы ящиками не были - теперь в этом ни у кого сомнений нет. Но спорных вопросов - уйма.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#136 19.03.2018 22:40:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10212




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260923
каиками

Каик - полугалера, обычно 12 пар весел, на куршее (носу) - одно орудие, 12- или 8-фунт., рядом - еще 2-4 3-фунт. и несколько вертлюжных полуфунтовых. Только галеасы имели орудия по бортам, но не свыше 12ф, куршейное - 36- или 24-фунт.

#137 19.03.2018 22:52:05

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1261129
Каик - полугалера,

А как правильно - каик, или кайка?
По-моему, маловаты они для полугалер. Ближе к гребным бригантинам.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#138 19.03.2018 23:16:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10212




Re: 1736 г. Азов

Пара картинок:
Турецкие гребные суда   в Азовском море в 1736-37 гг.
Куршейная артиллерия галиота, галеры и баштарды (большой галеры).
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/03/5fdc182d85cbb1d95eb8c574eb6c4577.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/03/74525f6d52bfeab5fd7346c4dbfa6740.png

#139 20.03.2018 14:40:27

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261022
Как сказать? Легкая килевая лодка, не перегруженная артиллерией шансы имеет. А вот плоскодонное корыто, да еще с толпой людей, грузов и артиллерией - шансов мало.

Чайка — беспалубный плоскодонный чёлн запорожских казаков XVI — XVII века, в виде огромной выдолбленной колоды, по бортам обшитой досками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

Вы видите на рисунке плоское дно? Или плоскодонность чаек - массовое заблуждение историков?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Chajka_kozacka_1664.jpg/800px-Chajka_kozacka_1664.jpg?uselang=ru

#140 20.03.2018 15:19:16

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261125
Во всяком случае в 1736 г. пытались выйти в море, но не смогли - завязли на баре.

Что помешало использовать камели? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 0%BB%D0%B8
В зависимости от того, какие сведения считать правдивыми, можно предложить несколько вариантов:
1) В 1736 году не было под Азовом ни галер, ни прамов, потому что Петровской флотилии не существовало, и следовательно не было верфей для строительства таких судов;
2) Галеры и прамы, с одной стороны, были повреждены или уничтожены противником при взятии Азова, а с другой, не имели никаких преимуществ перед чайками;
3) 500 чаек флотилии Бредаля - плод математического расёта. Именно столько челнов нужно, чтобы перевезти 20-тысячное войско, при условии, что на каждом судне 30 гребцов и 40 перевозимых солдат. На самом деле чайки могли перевозить до 200 человек, если не больше, и самих судов требовалось гораздо меньше.

Отредактированно Асандр (20.03.2018 15:27:48)

#141 20.03.2018 15:25:49

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261125
Много не мало. При осаде Азова они очень помогли. Помимо бомбардировки крепости, а именно прамам удалось разрушить не укрепления, а сам город, эти посудины осуществляли блокаду города по всем водным путям. Вопрос долгий и спорный - в своей статье я попытался это освятить...
Почитайте в International Naval Journal, 2017 - есть в свободном доступе. Вероятно, имеются и ошибки, но у кого их нет?

http://ejournal37.com/journals_n/1508158977.pdf

#142 20.03.2018 15:27:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10212




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261431
камели

Кстати, турки использовали камели на Азовском море в 1736-39 гг. ("Томбаз-и кебир"  - "Корабль-верблюд").

#143 20.03.2018 16:55:54

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1260430
Ну и? Как это сказалось бы на резком повышении уровня воды в море?

В начале года академик Матишов из ЮНЦ РАН тоже пообещал в ближайшие годы "малый ледниковый период" на Юге России. Вот и посмотрим - Таганрог с Азовом затопит или нет? :D

Факт замерзания Босфора, если не произошло путаницы с Боспором Киммерийским, можно расценивать как доказательство того, что до середины 17 века Босфор всё ещё представлял собой речную долину.

Пролив имеет эрозионное происхождение; представляет собой старую речную долину, затопленную морской водой в четвертичный период. В Босфоре два течения — распреснённое верхнее из Чёрного моря в Мраморное, на юг (скорость 1,5—2 м/с) и солёное нижнее — из Мраморного моря в Чёрное, как было установлено адмиралом Макаровым в 1881—1882 годах (скорость 0,9—1 м/с). Солёное течение продолжается в Чёрном море подводной рекой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BE%D1%80

Глубина Босфора у Константинополя: https://multimaps.ru/#x=41.025176&y … mp;t=depth

Сильное течение и относительно большая глубина, 30-40 метров у Константинополя, должны были эффективно препятствовать образованию льда.

#144 20.03.2018 18:16:34

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261431
500 чаек флотилии Бредаля - плод математического расёта.

А с чего вы взяли, что у Бредаля были именно чайки?

Асандр написал:

#1261431
Галеры и прамы, с одной стороны, были повреждены или уничтожены противником при взятии Азова,

Прамы повреждения имели, но вполне устранимые. Галеры вообще в боях не участвовали.

Асандр написал:

#1261431
не имели никаких преимуществ перед чайками;

Что-то Бредаль не рискнул вступить в бой с турками. Предпочел свои скорлупы сжечь.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#145 20.03.2018 18:18:22

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261418
Вы видите на рисунке плоское дно? Или плоскодонность чаек - массовое заблуждение историков?

Речь о чайках или о каких-то байдаках?

Отредактированно STEFAN (20.03.2018 19:17:09)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#146 20.03.2018 19:16:32

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

1

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han … sequence=1

Этот чувак тоже про чайки пишет. Но где факт того, что казацкие лодки и чайки - это одно и тоже.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#147 20.03.2018 19:18:09

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261431
Что помешало использовать камели?

А они были?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#148 20.03.2018 19:54:09

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261485
А с чего вы взяли, что у Бредаля были именно чайки?

Асандр написал:

#1261431
3) 500 чаек флотилии Бредаля - плод математического расёта. Именно столько челнов нужно, чтобы перевезти 20-тысячное войско, при условии, что на каждом судне 30 гребцов и 40 перевозимых солдат.

Судно имело поперечные переборки и скамьи, мачту с парусом, 10—15 пар вёсел, носовой и кормовой рули, вмещал до 70 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

STEFAN написал:

#1261485
Прамы повреждения имели, но вполне устранимые. Галеры вообще в боях не участвовали.

Я ошибся, объединив галеры и прамы в своих рассуждениях. Замечания 1) и 2) справедливы, если говорить о галерах, а прамы надо рассматривать отдельно. Думаю, у меня найдётся несколько замечаний к Вашей статье, и тогда можно будет продолжить этот разговор.

STEFAN написал:

#1261485
Что-то Бредаль не рискнул вступить в бой с турками. Предпочел свои скорлупы сжечь.

Как Бредаль вообще мог командовать такой "флотилией"? В подобных случаях, когда неприятель оказывался значительно сильнее, оставляли и уничтожали не только скорлупы, но и линейные корабли: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9511

#149 20.03.2018 20:09:29

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261511
когда неприятель оказывался значительно сильнее, оставляли и уничтожали не только скорлупы, но и линейные корабли

STEFAN написал:

#1261506
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han … sequence=1

Этот товарищ так не считает. Наоборот, у Бредаля якобы было двойное превосходство в людях. :D


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#150 20.03.2018 20:13:53

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1234




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261511
Судно имело поперечные переборки и скамьи, мачту с парусом, 10—15 пар вёсел, носовой и кормовой рули, вмещал до 70 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

Я бы не ссылался на Википедию - мало ли что там напишут.
Речь идет о казацких лодках. Как они выглядели? Чертежик бы желательно посмотреть.

Военные лодки флотилии были разные. В литературе вот такое изображение гуляет - хотя, чья это реконструкция, не знаю...

https://a.radikal.ru/a43/1803/75/64f9cf45e5c9.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 11


Board footer