Эд написал:

#1260804
Здесь все дело в артиллерии. Пример я привел.

STEFAN написал:

#1260836
Если их штук 40 - возможно. Но ходили ли они такими "ватагами"?

Как сказал Эд, здесь всё дело в артиллерии. Полагаю, что чайки, достигая 30-40 метров в длину и 5-6 в ширину, могли располагать 10-20 пушками. Пушечное вооружение чаек было не хуже, чем у галер:

… и по настоящее время до 30, 40 и 50-ти челнов спускаются ежегодно в море и в битвах причиняют столь жестокий вред, что берега Чёрного моря стали совсем необитаемы, за исключением некоторых мест, защищённых крепостями. На море ни один корабль, как бы он ни был велик и хорошо вооружён, не находится в безопасности, если, к несчастью, встретится с «чайками», особенно в тихую погоду.
Казаки так отважны, что не только при равных силах, но и двадцатью «чайками» не боятся тридцати галер падишаха, как это видно ежегодно на деле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

Разумеется кроме числа и калибра пушек нужно учитывать погодные и географические условия. Челны, которые ныне выдаются за чайки, скорее всего являются каиками или каюками: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … %BD%D0%BE)

В 1998 вблизи острова Хортица (г. Запорожье) на дне Днепра, у скалы Наумовой, была обнаружена затонувшая чайка. Годом спустя, в 1999-м судно было поднято на поверхность. По оценкам учёных возраст находки составляет около 300 лет. Найденная лодка имела длину 17,5 м и могла вместить до 50 человек. Ширина лодки — 3,6 м, высота кормовой части — 2,7 м, а высота борта в средней части не превышала 1,7 м. В отличие от большинства казацких лодок XV — XVII веков, найденная лодка была построена по передовой на то время технологии — на килевой основе. Каркасные части были выполнены из дуба, обшивка и другие детали — из сосны. Такой набор материалов обеспечивал прочность и лёгкость корпуса. Судно имело только 7 пар вёсел (обычные чайки того времени имели 12 пар). Ближе к носу лодки находится место для крепления высокой мачты (до 10 м в высоту), тогда как у других казацких судов парус имел вспомогательный характер (мачты были высотой до 4 м). Очевидно, что найденный экземпляр прежде всего был рассчитан на использование ветровой энергии.
По мнению авторов этой находки, данное судно относится к «новоманерной казацкой лодке» Днепровской флотилии, а «классическая чайка — скорее миф, нежели реальность»[4].

Вот это ближе к реальности.

Стефан, удалите двоеточие в цитате "Полагаю, что чайки, достигая 30-40 метров в длину и 5-6 в ширину, могли располагать 10-20 пушками. Пушечное вооружение чаек было не хуже, чем у галер:". Из-за него Ваше сообщение отображается некорректно.

Отредактированно Асандр (19.03.2018 21:33:15)

Асандр написал:

#1260987
Вопрос был в том, почему прамы и галеры не смогли выйти в море. Они ведь как раз рассчитаны на плавание по мелководью.

Прамы с осадкой что-то порядка полутора метров или меньше - вполне вышли бы. Но толку от них бы не было. Плавучие чемоданы, прямоугольной формы - это для реки, или охраны какого-нибудь пролива или гавани.
Галеры? Думаю, что в те годы гирла были засорены перекатами, или высота бара не позволяла. Все эти факторы менялись время от времени.

STEFAN написал:

#1260926
Откуда у вас вообще эти сведения? Или это чисто Ваши умозаключения?
Пушки какого калибра были? Надеюсь, не 12-фунтовые?

Конечно же умозаключения.

STEFAN написал:

#1261055
Прамы с осадкой что-то порядка полутора метров или меньше - вполне вышли бы. Но толку от них бы не было. Плавучие чемоданы, прямоугольной формы - это для реки, или охраны какого-нибудь пролива или гавани.

И зачем тогда их столько настроили? Подозрительно мало данных и все под копирку: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%82%D0%B0

STEFAN написал:

#1261055
Галеры? Думаю, что в те годы гирла были засорены перекатами, или высота бара не позволяла. Все эти факторы менялись время от времени.

Осадка галер те же полтора метра.

Асандр написал:

#1260923
каиками

Каик - полугалера, обычно 12 пар весел, на куршее (носу) - одно орудие, 12- или 8-фунт., рядом - еще 2-4 3-фунт. и несколько вертлюжных полуфунтовых. Только галеасы имели орудия по бортам, но не свыше 12ф, куршейное - 36- или 24-фунт.

Пара картинок:
Турецкие гребные суда   в Азовском море в 1736-37 гг.
Куршейная артиллерия галиота, галеры и баштарды (большой галеры).

STEFAN написал:

#1261125
Во всяком случае в 1736 г. пытались выйти в море, но не смогли - завязли на баре.

Что помешало использовать камели? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 0%BB%D0%B8
В зависимости от того, какие сведения считать правдивыми, можно предложить несколько вариантов:
1) В 1736 году не было под Азовом ни галер, ни прамов, потому что Петровской флотилии не существовало, и следовательно не было верфей для строительства таких судов;
2) Галеры и прамы, с одной стороны, были повреждены или уничтожены противником при взятии Азова, а с другой, не имели никаких преимуществ перед чайками;
3) 500 чаек флотилии Бредаля - плод математического расёта. Именно столько челнов нужно, чтобы перевезти 20-тысячное войско, при условии, что на каждом судне 30 гребцов и 40 перевозимых солдат. На самом деле чайки могли перевозить до 200 человек, если не больше, и самих судов требовалось гораздо меньше.

Отредактированно Асандр (20.03.2018 15:27:48)

Асандр написал:

#1261431
камели

Кстати, турки использовали камели на Азовском море в 1736-39 гг. ("Томбаз-и кебир"  - "Корабль-верблюд").

Асандр написал:

#1261431
500 чаек флотилии Бредаля - плод математического расёта.

А с чего вы взяли, что у Бредаля были именно чайки?

Асандр написал:

#1261431
Галеры и прамы, с одной стороны, были повреждены или уничтожены противником при взятии Азова,

Прамы повреждения имели, но вполне устранимые. Галеры вообще в боях не участвовали.

Асандр написал:

#1261431
не имели никаких преимуществ перед чайками;

Что-то Бредаль не рискнул вступить в бой с турками. Предпочел свои скорлупы сжечь.

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han … sequence=1

Этот чувак тоже про чайки пишет. Но где факт того, что казацкие лодки и чайки - это одно и тоже.

STEFAN написал:

#1261485
А с чего вы взяли, что у Бредаля были именно чайки?

Асандр написал:

#1261431
3) 500 чаек флотилии Бредаля - плод математического расёта. Именно столько челнов нужно, чтобы перевезти 20-тысячное войско, при условии, что на каждом судне 30 гребцов и 40 перевозимых солдат.

Судно имело поперечные переборки и скамьи, мачту с парусом, 10—15 пар вёсел, носовой и кормовой рули, вмещал до 70 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

STEFAN написал:

#1261485
Прамы повреждения имели, но вполне устранимые. Галеры вообще в боях не участвовали.

Я ошибся, объединив галеры и прамы в своих рассуждениях. Замечания 1) и 2) справедливы, если говорить о галерах, а прамы надо рассматривать отдельно. Думаю, у меня найдётся несколько замечаний к Вашей статье, и тогда можно будет продолжить этот разговор.

STEFAN написал:

#1261485
Что-то Бредаль не рискнул вступить в бой с турками. Предпочел свои скорлупы сжечь.

Как Бредаль вообще мог командовать такой "флотилией"? В подобных случаях, когда неприятель оказывался значительно сильнее, оставляли и уничтожали не только скорлупы, но и линейные корабли: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9511

Асандр написал:

#1261511
Судно имело поперечные переборки и скамьи, мачту с парусом, 10—15 пар вёсел, носовой и кормовой рули, вмещал до 70 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

Я бы не ссылался на Википедию - мало ли что там напишут.
Речь идет о казацких лодках. Как они выглядели? Чертежик бы желательно посмотреть.

Военные лодки флотилии были разные. В литературе вот такое изображение гуляет - хотя, чья это реконструкция, не знаю...