Сейчас на борту: 
rytik32,
WindWarrior
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 11

#151 20.03.2018 20:14:37

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261487
Речь о чайках или о каких-то байдаках?

Речь о том, что чайки считаются плоскодонными лодками, а на поперечном разрезе мы этого не видим. Кроме того:

Длина около 18 метров, ширина 3,6 метра и высота бортов 1,6 метра. Снаружи бортов для увеличения остойчивости и плавучести крепился камышовый пояс (снопы, (фашины)) диаметром около 60 сантиметров. Такой «Спасательный круг» часто помогал казакам прятаться от вражеских судов — в случае опасности «чайка» загонялась в плавни и утапливалась, при этом благодаря фашинам лодка получала нейтральную плавучесть, то есть держалась на плаву в затопленном состоянии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … %BA%D0%B0)

По рисунку ширина лодки соотносится с высотой бортов примерно как 4/3. То есть при ширине лодки 3,6 метра высота борта будет 2,7 метра. Если 1,6 метра - высота над уровнем водной поверхности, то очень сомнительно выглядит описанная выше возможность прятаться.

#152 21.03.2018 19:22:09

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261506
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han … sequence=1

Этот чувак тоже про чайки пишет. Но где факт того, что казацкие лодки и чайки - это одно и тоже.

Приведенные цифры настораживают. Почему через полтора месяца от начала кампании, принимает участие в бою менее 10 % флота? Ответ дает сам Бредаль в донесении в кабинет Ея Императорского Величества Императрицы Анны Иоанновны 13 августа 1737 года: «... и по оной инструкции тогожъ числа (27 июня 1737 года) со всеми 217 лодками в путь мой отправился и шел пополуночи с  9-го пополудни до 3-го часа и отошел морем от Геничи верст с 35 к месту, кое называется Сальси-Денис  ...за противным полуденным ветром стал на якорь от берегу в версте...» Долго и витиевато описывает Бредаль свою встречу с противником, ставшим на якорь в шести верстах от него, признав: «...от генерал-фельдмаршала (Ласси) было мне приказано, чтобы того дня назад в Геничи нейти и состоять с флотилию на том месте где оная стояла, дабы не придать неприятелю смелости». В ночь на 29-е начался шторм «...и мы тогда оттянулись от берега далее, дабы не можно наши суда об мель разбить...».

И так далее. К сожалению, текст при копировании разбивается на строчки, из-за чего его неудобно цитировать. А там есть слова, на которые стоит обратить внимание.

а стоящие на якорях лодки начало заливать, и так было сильное волнение, что ударением отшибло у многих лодок пришивныя доски, для чего все те лодки над коими оное последовало принуждение были для спасения людей спуститься ближе к берегу; и как доходили до тех мест где уже было мелко, то потому ж и их разбило...

Автор статьи заметил, что суда с людьми находились очень далеко от берега, но задался не тем вопросом.

Трудно представить солдат и матросов, плывущих в страшный шторм почти версту к берегу, тянущих ядра и неподъемные пушки за собой...

В первую очередь трудно представить, что делали плоскодонные лодки так далеко от берега, да ещё и с людьми на борту. Ближе к берегу нельзя было подвести корабли, а лодки можно было дотолкать почти до края суши.

Сей труд, удостоенный большой премии имени генерал-лейтенанта Г. А. Леера, лишен словоблудия, и, посему, вызывает доверие: «...как только с неприятельских судов был открыт огонь, вице-адмирал Бредаль отвел свои лодки к берегу, поставив их в 100 саженях от него, на глубине 6-ти фут., а за ними на косе начал строить батареи» [4, с.428].

То есть осадка "лодок" Бредаля была на уровне 5-6 футов, то есть 1,5 метров.

#153 21.03.2018 19:42:27

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261785
То есть осадка "лодок" Бредаля была на уровне 5-6 футов, то есть 1,5 метров.

То есть очень небольшая. Естественно, вряд ли они были плоскодонными, или совсем плоскодонными, как "ящичные" прамы. Нужно смотреть чертежи. Бредалевские лодки, видимо, не сохранились, но чертежи более поздних казачьих лодок есть в РГАВМФ. Думаю, что конструктивно они близки.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#154 21.03.2018 19:45:13

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

https://b.radikal.ru/b28/1803/51/6e91b72a55d3.jpg
https://d.radikal.ru/d12/1803/1c/e6685862236e.jpg

Фонд 327, опись 1.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#155 21.03.2018 19:48:44

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Вес якорей, как считал Бредаль, мог варьироваться от трех до двух с половиной пудов. Именно такой вес в конечном итоге и был принят за основу: по 500 якорей в 3 и 2.5 пуда. Якоря явно слабенькие. Это решение дорого обошлось казне.
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han … sequence=1

Как известно 1 пуд = 16,38 кг
2,5 пуда = 41 кг
3 пуда = 49 кг

Для 18-метровой лодочки два таких якоря вполне достаточно. Однако не факт, что якоря предназначались для лодочек, да и пуд мог иметь другой вес.

У Диодора Сицилийского есть сведение, что 360 золотых чаш, весом каждая по 2 мины, составляли 30 талантов. Поэтому в таланте золота было 24 мины, по числу которых александрийский талант (центнер, кентинар) равнялся 2½ талантам золота. Мина александрийского таланта равнялась 20 римским унциям, а мина большого (филетерского) таланта = 30 унциям. Переводя 24 мины из первого веса во второй, получим на талант золота 16 мин большого таланта. Это, во-первых, вполне подходит к делению пуда на 16 безменов и, во-вторых, согласуется с делением коктаря на 2½ пуда (по уставу ратных дел и по «Арифметике» Магницкого). Таким образом, есть повод производить пуд от греческого золотого таланта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B4

1 талант = 25-26 кг

В книге Елагина приводятся такие сведения:

Эти 100 орудий, из коих половина была 10 фунтов, а другая 9 фунов калибра, весили 944 берковца на нью-кепенский вес, что составляло по новгородскому торговому весу 7034 пуда 15 фунтов.

Берковец - около 164 кг.

стр. 77-78

Не трудно подсчитать, что в таком случае 1 пуд = 22 кг.

#156 21.03.2018 19:56:23

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261794
да и пуд мог иметь другой вес.

Не думаю. У нас тогда меры устаканились. Даже длина в футах. Это при Петре часто пользовались английскими, голландскими и, может быть и еще какими.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#157 21.03.2018 19:57:58

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261792
То есть очень небольшая.

Это уровень осадки галер и байдаков.

#158 21.03.2018 20:27:45

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261802
Это уровень осадки галер и байдаков.

А что, у галер большая осадка? 4,5 - 7 футов интрюм. Особенно у тех, что турецкого маниру.

На Азовском море не разгуляешься. У новоизобретенных кораблей - от 6 до 9 футов интрюм.

Отредактированно STEFAN (21.03.2018 20:31:18)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#159 21.03.2018 20:29:19

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261801
Не думаю. У нас тогда меры устаканились. Даже длина в футах. Это при Петре часто пользовались английскими, голландскими и, может быть и еще какими.

В Российской империи меры устаканились указом 1835 года.

Русская система мер — система мер, традиционно применявшихся на Руси и в Российской империи. Была стандартизирована на основе английских мер императорским указом 1835 года: введены дюйм, линия, точка, фут. Аршин приравнен к 28 дюймам, сажень — к 7 футам, ряд устаревших мер (дольные по отношению к версте) исключены. Позже на смену русской системе пришла метрическая система мер, которая была допущена к применению в России (в необязательном порядке) по закону от 4 июня 1899 года. Применение метрической системы мер в РСФСР стало обязательным по декрету СНК РСФСР от 14 сентября 1918 года, а в СССР — постановлением СНК СССР от 21 июля 1925 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 … 0%B5%D1%80

#160 21.03.2018 20:30:35

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261806
В Российской империи меры устаканились указом 1835 года.

Во флоте, думаю, что раньше. А то бардак бы был.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#161 21.03.2018 20:32:50

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261805
А что, у галер большая осадка? 4,5 - 7 футов.

По сравнению с лодками, да. У тех ведь осадка максимум 2-3 фута.

Отредактированно Асандр (21.03.2018 20:33:49)

#162 21.03.2018 20:45:40

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261808
По сравнению с лодками, да. У тех ведь осадка максимум 2-3 фута.

Я выше поправил - имеется в виду (у галер) глубина интрюма. Осадка может быть больше или меньше этой величины. Как видно из выложенных мной данных, у казачьих лодок она (глубина интрюма) тоже разная - от 4 до 6 футов и более. Но по-любому бредалевские лодки сидели неглубоко - в 1736 - 37 гг. галеры пройти бар не смогли, а лодки сделали это без проблем.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#163 22.03.2018 08:38:30

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261812
Я выше поправил - имеется в виду (у галер) глубина интрюма. Осадка может быть больше или меньше этой величины.

Вот именно. И уровень воды в устье Дона, как известно, меняется довольно часто. Поэтому утверждение, что галеры не могли пройти бар, вызывает большие сомнения.

STEFAN написал:

#1261812
Как видно из выложенных мной данных, у казачьих лодок она (глубина интрюма) тоже разная - от 4 до 6 футов и более.

Думаю, что "лодки" с таким интрюмом имели палубу и потому являлись не лодками, а малыми кораблями. Вполне возможно, что такой кораблик показан на ранее приведённом Вами рисунке.

https://a.radikal.ru/a43/1803/75/64f9cf45e5c9.jpg

STEFAN написал:

#1261812
Но по-любому бредалевские лодки сидели неглубоко - в 1736 - 37 гг. галеры пройти бар не смогли, а лодки сделали это без проблем.

Как я показал, "лодки" Бредаля имели ту же осадку, что и галеры. Но вполне возможно, что ранее я предлагал далеко не самые лучшие объяснения. Пожалуй более вероятен следующий вариант.
1) Флотилия Бредаля состояла, как и писал Веселаго, из 64 галер. 35 были построены до взятия Азова, а остальные после. Возможно несколько из них были потеряны при блокаде города.
2) 500 лодок действительно были построены, но предназначались они только для переправы войск к устью Кальмиуса и там же были оставлены. Пушками и якорями они естественно не укомплектовывались.
3) Все, или почти все галеры были оставлены командами без боя. После высадки моряков на берег, под защиту наспех сооружённых укреплений, возвращение кораблей было невозможно.

#164 22.03.2018 09:09:01

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5779




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261794
Эти 100 орудий, из коих половина была 10 фунтов, а другая 9 фунов калибра, весили 944 берковца на нью-кепенский вес, что составляло по новгородскому торговому весу 7034 пуда 15 фунтов.

Берковец - около 164 кг.
стр. 77-78

Не трудно подсчитать, что в таком случае 1 пуд = 22 кг.

Не надо подсчитывать. Берковец - 10 пудов, сколько бы ни было кг в пуде. Здесь разная система учета веса, что как раз указано.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#165 22.03.2018 11:39:26

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

адм написал:

#1261891
Берковец - 10 пудов, сколько бы ни было кг в пуде.

С этим никто и не спорит. Речь идёт о том, что по старому новгородскому весу пушки весили 703,4 берковца, а по новому кепенскому уже 944 берковца. Если новый берковец был равен 164 кг, то старый равнялся 220 кг.

#166 22.03.2018 12:03:42

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Информация, на которую стоит обратить внимание. Источник: http://ejournal37.com/journals_n/1508158977.pdf

В  Таврове  и  Павловске  к  1724  г.  сохранилось  от  числа  судов  бывшего  Азовского  флота:  старые
7 кораблей, галеас, транспорт, яхта  и несколько десятков шлюпок, а также недостроенные, стоящие
на стапелях и готовые к отделке, или набранные, но не обшитые – 9 кораблей, 3 шнявы, 5 бригантин,
1 пакетбот, 1 галера, 20 ботов, 2 камели (МИРФ-V, 1875: 13, 42–43). Все эти суда оказались «худы и
гнилы».  Удивительно,  но  некоторые  из  этих  «реликтов»  хранились  еще  очень  долго.  Например,  в
одном из документов 1731 г. значилось: «имеющиеся при Таврове корабль, который стоит а Азовских
ворот, також и транспорт, хотя оные и весьма гнилы, … ныне не ломать, а до указу хранить» (МИРФ-
VI, 1877: 29).

стр. 6 (примечание)

Указом  от  8  апреля  1723  г.  главным
распорядителем  работ  по  созданию  новой  флотилии  был  назначен  вице-адмирал
М.И. Змаевич. Ему поручалось построить в Воронеже следующие суда: 15 прамов (9 больших
и 6 малых), 15 галер и 30 бригантин (позже их переклассифицируют в кайки). *  Кроме того,
воронежскому  губернатору  Измайлову  было  приказано  срочно  изготовить  150  грузовых
будар (Веселаго, 1875: 386).

М.И.  Змаевич  прибыл  в  Воронеж  11  июня  и  занялся  поиском  места  для  судоверфи.
Воронеж и Павловск, по различным причинам, были признаны непригодными. В качестве
верфи был избран Тавров (судоверфь при небольшой крепости). Это место более или менее
подходило  по  климатическим  условиям,
†   в  тавровских  магазинах  сохранились  немалые
запасы  лесных  материалов  и  различных  корабельных  вещей.  Кроме  того,  в  Таврове  при
адмиралтействе  имелось  176  мастеровых.  Недостатком  верфи  являлось  наличие  трех
песчаных  банок,  которые  надлежало  срыть  этим  же  летом,  а  дно  углубить  до  5  футов
(МИРФ-VI, 1877: 4–5).

Лишь  в  августе  1723  г.  было  подготовлено  место  для  постройки  прамов,  а  в  начале
сентября  начался  набор  пятнадцати  галер  и  были  заложены  первые  четыре  прама.
В донесении  в  адмиралтейств-коллегию  от  16  сентября,  М.И.  Змаевич  отмечал,  что
заложено уже пять прамов, а «под остальные приготовляется место и тешется лес» (МИРФ-
VI, 1877: 11–16).

стр. 7

При  осмотре  Павловска  было  отмечено,  что  «воздух  там  тяжелый,  отчего  был  не  малый  урон  в
людях»
(МИРФ-VI, 1877: 5).
стр. 7 (примечание)

Павловская верфь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 1%84%D1%8C

#167 22.03.2018 18:26:40

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261889
1) Флотилия Бредаля состояла, как и писал Веселаго, из 64 галер. 35 были построены до взятия Азова, а остальные после. Возможно несколько из них были потеряны при блокаде города.

Все гораздо проще. Видимо, Веселаго, не мудрствуя лукаво, посчитал как галеры и кайки. 15 старых + 20 новых галер + 30 каек, минус потопленная турками "Варгасия" - итого 64 галеры.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#168 23.03.2018 10:33:22

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261927
В  Таврове  и  Павловске  к  1724  г.  сохранилось  от  числа  судов  бывшего  Азовского  флота:  старые
7 кораблей, галеас, транспорт, яхта  и несколько десятков шлюпок, а также недостроенные, стоящие
на стапелях и готовые к отделке, или набранные, но не обшитые – 9 кораблей, 3 шнявы, 5 бригантин,
1 пакетбот, 1 галера, 20 ботов, 2 камели (МИРФ-V, 1875: 13, 42–43). Все эти суда оказались «худы и
гнилы».  Удивительно,  но  некоторые  из  этих  «реликтов»  хранились  еще  очень  долго.

Тут напрашивается вопрос, могли ли корабли быть переделаны в прамы? Ведь опыт строительства на Балтике плоскодонных кораблей уже был: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%82%D0%B0

В 1713-18 годах были спущены на воду четыре прама работы мастера Скляева. И хотя утверждается, что они имели прямоугольную форму, большая осадка заставляет в этом усомниться. Вполне возможно, что "Олифант" Сютерланда не сильно отличался от "Олифанта" Скляева.

http://images.vfl.ru/ii/1521789756/3d20e19c/21076701.jpg

#169 23.03.2018 10:46:50

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1261927
М.И.  Змаевич  прибыл  в  Воронеж  11  июня  и  занялся  поиском  места  для  судоверфи.
Воронеж и Павловск, по различным причинам, были признаны непригодными. В качестве
верфи был избран Тавров (судоверфь при небольшой крепости). Это место более или менее
подходило  по  климатическим  условиям, †   в  тавровских  магазинах  сохранились  немалые
запасы  лесных  материалов  и  различных  корабельных  вещей.  Кроме  того,  в  Таврове  при
адмиралтействе  имелось  176  мастеровых.  Недостатком  верфи  являлось  наличие  трех
песчаных  банок,  которые  надлежало  срыть  этим  же  летом,  а  дно  углубить  до  5  футов
(МИРФ-VI, 1877: 4–5).

Для выполнения заказа в срок требовалось задействовать все судоверфи, а не выбирать на какой климат лучше.

В декабре 1722 года Пётр I возвращаясь из Персидского похода, сделал остановку в Павловске. Это было последнее посещение царём города и Воронежского края. После смерти Петра город Павловск потерял своё стратегическое значение. Весной 1728 года в результате наводнения город был полностью залит талой водой. Из города были выведены войска, военные заводы прекратили работу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 1%84%D1%8C

То ли Змаевич в 1724 году оказался удивительно дальновиден, то ли к делам он приступил только в 1734 году. Иначе почему уже готовые прамы и галеры, находившиеся на бережном хранении, не были просто спущены на воду?

#170 23.03.2018 10:51:04

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Если к работам на верфи приступили не в 1724, а в 1734 году, то в таком случае оставленные на стапелях корабли вполне могли быть «худы и гнилы».

Отредактированно Асандр (23.03.2018 14:51:13)

#171 23.03.2018 14:49:34

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1261807
Во флоте, думаю, что раньше. А то бардак бы был.

А почему не могло быть бардака? Это частое в России явление.

Древнейшей единицей массы была гривна, или гривенка, получившая затем название фунт.

В русской системе мер фунт равен 96 золотникам и с 1747 года являлся эталонным весом. В 1747 году был изготовлен «бронзовый золочёный фунт 1747 года», по которому в 1835 году был изготовлен платиновый фунт, основа мер веса в Российской империи и Советской России до декрета «О введении международной метрической системы мер и весов», подписанного В. И. Лениным в 1918 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1 … %B8%D1%8F)

Отредактированно Асандр (23.03.2018 14:57:45)

#172 23.03.2018 14:53:25

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1262026
Все гораздо проще. Видимо, Веселаго, не мудрствуя лукаво, посчитал как галеры и кайки. 15 старых + 20 новых галер + 30 каек, минус потопленная турками "Варгасия" - итого 64 галеры.

Всё может быть.

#173 23.03.2018 16:51:45

Асандр
Забанен




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1262171
То ли Змаевич в 1724 году оказался удивительно дальновиден, то ли к делам он приступил только в 1734 году.

Либо дело было вовсе не в климате. Если мастер Скляев не строил прамы с нуля, а переделывал недостроенные корабли, то понятно, что сделать это можно было только в Таврове. В любом случае, прежде чем строить версии на эту тему, следует разобраться с местоположением Воронежской, Тавровской и Павловской верфей. По крайней мере попытаться это сделать.

#174 23.03.2018 17:40:36

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1262168
Тут напрашивается вопрос, могли ли корабли быть переделаны в прамы?

Могли, но не эти.

Асандр написал:

#1262168
В 1713-18 годах были спущены на воду четыре прама работы мастера Скляева. И хотя утверждается, что они имели прямоугольную форму, большая осадка заставляет в этом усомниться. Вполне возможно, что "Олифант" Сютерланда не сильно отличался от "Олифанта" Скляева.

По количеству прамов и времени спуска на воду - много неясностей. "Думкрата" вообще не существовало - откуда его Веселаго взял, не понятно. Про прямоугольную форму - кем и где утверждается? Не были они прямоугольными.
"Олифант" Скляева от сютерландовского отличался, хотя бы количеством пушек. (В принципе, по силуэту и фрегат от шнявы не сильно отличается). Отличия имелись. :)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#175 23.03.2018 17:43:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1427




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1262252
Если мастер Скляев не строил прамы с нуля, а переделывал недостроенные корабли,

Строил с нуля. Чертежи же сохранились.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 11


Board footer