Сейчас на борту: 
Merc,
sezin,
veter,
Алекс,
Китоврас
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 26

#101 24.03.2018 16:31:47

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

1

Приветствую уважаемых форумчан!

Асандр написал:

#1257949
ПРОМЕР ЧАСТИ СЕВЕРНОГО БЕРЕГА

Между тем, вследствие вопроса о реке Миус, помощник де Лаваля инженер Рюэль, родом швед, сделал промер у устья Миуса и вдоль северного берега до Кривой косы. Потребованный в Москву, в начале 1698 года, вслед за доставлением туда карты сделанного им промера, Рюэль объявил о возможности устроить гавань на Миусе. Вследствие этого Пушкарский приказ, предписавший де Лавалю в январе этого года непременно окончить к весне Павловскую крепость и гавань (к постройке которой в действительности ещё и не приступили), на исходе марта решил прекратить работы, начатые в Павловском, а вместо того строить крепость и гавань на Миусе.
стр. 96-97

veter написал:

#1259345
Асандр написал:

#1259322
По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута.
Смысл цитировать много раз, если вопросы остаются:
1. Куда прибыл Симонт? "на место" можно трактовать как Азов, Таганрог или устье Миуса.
2. Откуда велись промеры? Будь карта с промерами Симонта или Рюэля - вопрос снялся бы сам собой.
<...>

Упомянутая карта Ругелла:

http://papacoma.narod.ru/maps/maps-images/north_taganrog_gulf_1697_a.jpg

#102 24.03.2018 16:38:19

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

1

veter написал:

#1259359
Chief написал:

#1259330
На западе тоже. В сводках Генического отряда
Возможно. Я там не был.
Как я понимаю Азовские "приливы\отливы" - сильнее всего там, где мелководье.

В Таганрогском заливе "классические" приливы и отливы тоже есть, но совсем небольшие. Может сантиметров 10-15 (на глаз). А вот сгон/нагон воды ветрами - особенно на наших бесконечных мелководных пляжах - иногда бывает и вовсе катастрофическим.

Тамошние мы... :)

#103 24.03.2018 17:16:44

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1259606
veter написал:

#1259474
Косы Азовского моря не подходят для создания портов. С наружной стороны в наше время косы укрепляют волноломами. Иначе их размывает.
И как же эти косы образовались и существовали в течении столетий, пока их не стали укреплять?
Я не говорю, что место возле Седово было очень удачным. Но пришлые люди вряд ли знали все местные нюансы и могли построить там гавань. <...>

Вполне могли на самом деле не знать. И вполне могли построить. Только не построили. :D

Кроме следов небольшого ЗО поселения под Обрывом, раскапываемом с позапрошлого года археологами Республики, есть еще обозначение "улуса на Кривой касе" на карте Ругелля. И потом - уже донские казаки-рыболовы со второй пол. XVIII века. Кроме причалов для рыбацких лодок - в Обрыве и Седово больше ничего не было. К сожалению...


Асандр написал:

<...> Напомню, чем, кроме глубины моря, обоснованы эти предположения:

Асандр написал:

#1258327
4) Для облегчения доступа к Чёрному морю необходимо овладеть портом, лежащим в 25 верстах от Таганрога, потому что рейд первого гораздо способнее для больших кораблей сравнительно с последним.
veter написал:

#1259474
С пресной водой как на Кривой косе? Насколько знаю по всему побережью плохо. В Таганроге были найдены источники пресной воды, что также повлияло на выбор места для города и порта.
В Седово и Обрыве люди как-то живут.

Не совсем понятно, для чего 25 верст отмерять от устья Миусского лимана? В Петровские (и более ранние времена) Таганий Рог - это название не всего полуострова, а конкретного мыса на его юго-востоке. Мерять нужно оттуда. Да и отмерять можно не только на запад, в сторону Золотой косы, но и на юг, в сторону Очаковской косы. Правда, ни там, ни там к Петровским временам у турок никакого порта не было.

#104 25.03.2018 20:35:03

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1262527
Кроме следов небольшого ЗО поселения под Обрывом, раскапываемом с позапрошлого года археологами Республики, есть еще обозначение "улуса на Кривой касе" на карте Ругелля. И потом - уже донские казаки-рыболовы со второй пол. XVIII века. Кроме причалов для рыбацких лодок - в Обрыве и Седово больше ничего не было. К сожалению...

Кто это проверял и как?

L.V. написал:

#1262527
Не совсем понятно, для чего 25 верст отмерять от устья Миусского лимана? В Петровские (и более ранние времена) Таганий Рог - это название не всего полуострова, а конкретного мыса на его юго-востоке. Мерять нужно оттуда. Да и отмерять можно не только на запад, в сторону Золотой косы, но и на юг, в сторону Очаковской косы. Правда, ни там, ни там к Петровским временам у турок никакого порта не было.

Не совсем понятно, с чего Вы решили, что я отмеряю расстояние от устья Миусского лимана? Если отмерить расстояние в 25 вёрст от мыса Таганий Рог, хоть в каком направлении, Вы не найдёте удобного места для порта.

#105 26.03.2018 18:09:08

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1262952

L.V. написал:

#1262527
Кроме следов небольшого ЗО поселения под Обрывом, раскапываемом с позапрошлого года археологами Республики, есть еще обозначение "улуса на Кривой касе" на карте Ругелля. И потом - уже донские казаки-рыболовы со второй пол. XVIII века. Кроме причалов для рыбацких лодок - в Обрыве и Седово больше ничего не было. К сожалению...

Кто это проверял и как?

Э-э-э... А что такое "это", которое кто-то должен был проверять?

По поводу небольшого ЗО поселения - это результаты позапрошлогодних, прошлогодних и (Бог даст) раскопок этого сезона донецкого археолога Э.Кравченко.
По поводу "улуса" - сам Кристиан Ругелл. Если посмотрите на Кривую косу на его карте - сможете убедиться и сами.
По поводу донских казаков - ну, если не верите мариупольским краеведам - могу дать контакты новоазовских. Поинтересуйтесь у аборигенов. :D


Асандр написал:

L.V. написал:

#1262527
Не совсем понятно, для чего 25 верст отмерять от устья Миусского лимана? В Петровские (и более ранние времена) Таганий Рог - это название не всего полуострова, а конкретного мыса на его юго-востоке. Мерять нужно оттуда. Да и отмерять можно не только на запад, в сторону Золотой косы, но и на юг, в сторону Очаковской косы. Правда, ни там, ни там к Петровским временам у турок никакого порта не было.

Не совсем понятно, с чего Вы решили, что я отмеряю расстояние от устья Миусского лимана? Если отмерить расстояние в 25 вёрст от мыса Таганий Рог, хоть в каком направлении, Вы не найдёте удобного места для порта.

Посмотрел. Да, тут я был не прав. Это Вы отмеривали 25 морских миль. Приношу свои извинения.

Вот только насчет 25 верст - "здесь не все так однозначно" (С).
В 32,5 верстах (ну, чуть больше 25!) на OSO от Таганьего Рога находилось устье Миусского лимана, где по предварительным (позже не подтвердившимся) изысканиям можно было устроить морской порт и где будет построена реальная Семеновская крепость или "город Миюс".

В 21 версте на WSW, на Кубанской стороне,  - Очаковская коса, которая (по меньшей мере однажды) использовалась для перегрузки грузов в Азов

Игнат написал:

#1257729
А в каторгах турские люди стали с темрюцкие стороны на Ачаковской косе от города в 8 верстах... А большой... наряд, и ядра, и зелье на катаргах, а хотят... их вести берегом на лошедях, и на верблюдах, и на буйволах»

В 25 верстах на S - Чумбур-коса, и в 36 верстах на SSO - Порт Катон.

Так что, (с некоторыми натяжками) выбирать есть из чего. Как-то так...

#106 26.03.2018 21:32:48

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

О реках Донецких на Кальмиусской дороге
Николай ЛОМАКО
Лисичанск


На Дону стоит Ростов-на-Дону, а на Северском Донце – Северодонецк. На реке Воронеж - Воронеж, на Лугани – Луганск, на Москва-реке – Москва. Но Париж стоит на Сене, Лондон на Темзе, а Киев на Днепре. Часто, но не всегда, река дает имя городу, расположившемуся на его берегах.

А вот Донецк стоит на берегах Кальмиуса, хотя история могла бы распорядиться так, что, не меняя своего расположения, город оказался бы на берегах Миуса. Об этом и пойдет речь.

Многие любители исторических книг и документов встречают в текстах названия рек, стран и городов, которые весьма трудно соотнести с современными. И чем далее в глубь веков, тем существеннее отличия. Геродот, который 2500 лет назад описывал Скифию, что находилась между Днепром и Доном, говорил о Борисфене и Танаисе. Ворсклу, например, он называл Пантикапом, а Азовское море – Меотским озером. И уже сотни лет ученые пытаются понять ту историю с географией, которую оставил потомкам Геродот.

За тысячелетия названия рек изменились до неузнаваемости. От похода князя Игоря на половцев и тысячи лет не прошло, а загадкой остаются местонахождения речек Каялы и Сюурлии, и сотни охочих пытаются узнать место событий, описанных в древней поэме «Слово о полку Игореве». Но на степных просторах между Северским Донцом и Азовским морем и за несколько столетий произошли такие изменения, что даже при чтении документов XVII века можно прийти в замешательство.

Например, река с привычным названием Кальмиус, на которой стоят города Донецк и Мариуполь, в то время носила название Миюс или Миус, что приводит к путанице с современным Миусом, берущим свое начало у села Чернухино Перевальского района Луганской области.

Да и современное звучание Миус получил только к середине XVII века. А до того времени в памятниках русской письменности писали Миюша, например: «до Миюша доходил», «от Миюша гонцом, послал паробка своего». В XVI веке утвердилась форма Миюс или Миюз: «С урочища с Миюсу воротились назад», «Да мы ж, холопи твои, ходили государь, войском на Миюз речку степью коньми и пешие...».

Но важнее не как, а что называли Миюсом. Оказывается, все эти варианты написания и звучания Миуса в древности относились к современному Кальмиусу.

В росписи разъездам путивльских и рыльских станиц, ведущих дозор в «Поле», на 1571 год сказано: «…да по Бахмутовой на гору до правые розсошины Бахмутовские столпы, да розсошиною на гору верст с десять, да тое розсошину перелезти, да ехати на гряду прямо, а с тое гряды видети девять курганов, которые стоят верх Тору и Миюсу, а на девятом кургане, на крайнем от Миюсского верховья, яма великая, станет в ней до десяти человек на конех, а в ней ростет терн и бозовой куст», и далее «…а оттуды приехати к верховью на Миюс, да туто розсмотрити признаки, насечен крест на дубу снизу верховины Миюские».

Как видим, в одной точке сходятся две реки – Тор и Миус. Кстати, о Торе. Во времена былинные были Тор и Торец. Сегодня Тора нет. Когда в начале 1700-х годов началась тяжба за соляные варницы на Торе между слободскими и донскими казаками, Петр І отобрал их в казну, а реку Тор переименовал в Казенный Торец, чтобы всем было понятно, что соль здесь казенная и нечего спорить. А та часть Тора, которая близко подходит к Миусу, стала Кривым Торцом, и превратилась в правый приток Казенного Торца.

Вернемся к Миусу. Посмотрев на карту, можно увидеть, что Миюсом названа современная речка Кальмиус, берущая свое начало от станции Ясиноватая, и далее текущая через Донецк к Мариуполю, где впадает в Азовское море. И эти девять курганов «верх Тору и Миюса» находились между современными Кривым Торцом и Кальмиусом. Наверное, это именно их изобразил Яков Брюсс на своей карте 1699 года. Именно вершины Калмиуса и Кривого Торца сходятся близко на возвышеностях Донецкого кряжа возле Ясиноватой и оттуда эти реки растекаются одна на юг, вторая на север.

Кого не убедил этот документ, может обратиться к «Книге Большому Чертежу», где в росписи Кальмиусской дороги описывается путь из Московии в Крым. Эта книга составлена в 1627 году и основана на описаниях карт конца XVI века. Читаем:

«А ехати к Донцу Северскому вниз по Боровой; а Донец перевестися ниже Боровой, версты з 2. А перевесчися Донец на Крымскую сторону ехати на Белой Колодезь. А от Белого Колодезя к верх речке Крымке; а от речки от Крымки к верх речке Миюсу. А от верх речки Миюса к верх речке Елкуваты; а верх речки Елкуваты курган высок, а на нем 3 человека каменных. А от речки Елкуваты к верху речкам к Калам», и далее указано «…А те речки все по левой стороне тое дороги пали в море. А по правой стороне тое дороги река Тор».<

Проследим путь Кальмисской дороги. Река Боровая — левый приток Донца, в двух верстах от которой был Боровской перевоз через Донец с «Ногайской стороны» на «Крымскую сторону». После перевоза дорога шла на Белый Колодец. Это сегодня речка Верхняя Беленькая, протекающая через Лисичанск. Далее путь лежал к Крымке, превратившейся со временем в Крынку — левый приток современного Миюса. А далее « от Крымки к верх речке Миюсу». Миюсом назван Кальмиус, иначе дорога повернула бы обратно. Ведь вершина Миуса находится на северо-восток от Крынки.

Как видим, Кальмиус еще Миус. Только в середине XVIІ века на карте Боплана появляется подпись рек Кальчика и Кальмиуса соответственно Калмие река и Калмие Великая река. А уже на карте 1699 года он подписан как «Калмиус». И с этого времени, и до сих пор носит название Кальмиус.

С тех пор названия почти всех упоминаемых речек претерпели большие или меньшие изменения. Река Крынка в то время носила название Крымка или Крымские воды. В какое-то время верхнюю часть Крынки назвали Корсунью, повидимому от урочищ Буераки Корсунские и Могила Корсуньская в верховье реки Крынки, отмеченные на карте «Бахмутского городового уезду...» 1765 года.

Упоминаемая речка Елкуваты — это современная речка Мокрые Ялы — левый приток Волчей. От Елкуватой дорога опускалась на юг к Калам. Калы – это современный Кальчик, правый приток Кальмиуса, впадающего в Азовское море в Мариуполе, и его левый приток Мокрый Кальчик, в верхнем течении имеющий название-Калка. По «Книге Большому Чертежу» Калы впадают в Азовское море.

Для тех, кого я не убедил, что Миус стал Кальмиусом в период между 1627 и 1699 годами, продолжу.

Чтобы не путаться, назову по месту впадения в Азовское море, один Миус «таганрогским», другой – «мариупольским».

Если в 1627 году ехать по Кальмиусской дороге «в верх речке Крымки», берущей начало у Бахмутских и Луганских Вод в урочище Пяти Буераков, и впадающей в Азовское море в Таганроге, то подъезжая к «мариупольскому» Миусу, справа у нас будет Тор, будущий Кривой Торец. Это и есть точка нашего исследования.

Проезжая далее правым берегом Миуса, оставляем справа реку Елкуваты (Ялы), у истоков её три половецких изваяния, а слева все Калы и далее вдоль берега Азовского моря, через Перекоп и к Цареву городу - Бахчисараю на Альме. Это и есть столица крымских татар. Её не следует путать с Новым Царевым городом (Царев-Борисовым), построенном при впадении Оскола в Донец. «Мариупольский» Миус прослеживается в «Книге Большому Чертежу» наряду с реками Бахмут, Лугань, Луганчик, Белый Колодец, Елкуваты, Калы, Каратош, Берла, Молочные Воды, Куклюки.

«Таганрогский» Миус в Книге тоже упоминается в описании реки Дон «…пала в Дон река Таузлова, течёт от Миюса, протоку 40 верст». Явно что этот Миус, не тот который на Кальмиусской сакме, т. к. до города Донецка от Ростова-на-Дону порядка 200 километров, даже если при подсчете расстояния взять «тысячесаженную» версту, будет около девяноста километров.

На карте Якоба Брюса, выполненной по материалам полевой съемки Менгдена, и напечатанной Тессингом в 1699 году, в Миус впадают реки: Ольховой Колодец, Савутова (Саурова -Авт.) Могила, Крынка, Каменная, Наголная, Сукї. ( рис. 2 )

http://papacoma.narod.ru/articles/articles-images/mius_lomako_2.jpg

На этой же карте «мариупольский» Миус подписан Калмиюс и в него впадает речка Ялы. Явная ошибка, а может быть и нет. В «Книге Большому Чертежу» написано «…а от Миюса на верх Елкуваты», но в то же время не указано справа или слева от дороги эта река, которую я считаю Мокрой Ялой, хотя с этого кургана вытекает и Волноваха, впадающая в Кальмиус, а обе Ялы (Сухая и Мокрая) впадают в реку Волчьи Воды.

На карте Украины, выполненной Бопланом в 1648 году, (рис.3) «таганрогский» Миус уже показан с Крынкой, причем Миус написан боле крупными буквами, что говорит о его главенстве, а вот на карте Стрельбицкого 1868 года, исток пишут Крынка, а не Корсунь, как сейчас принято.

http://papacoma.narod.ru/articles/articles-images/mius_lomako_3.jpg

Разгадка о «мариупольском» Миусе, как всегда пришла неожиданно. Составляя карту границ донских и запорожских казаков по описи 1746 года, нашел: «…при вершинах Калмиуса поставлены, от самой вершины прямою чертою до границы 1714 года, дубовые грани», а в полном собрании законов Российской империи т.5, №2834. стр. 119-120, в межевой записи от 13 июля 1714 года есть описание 17 пограничных знаков при установлении границы между Россией и Турцией.

Посмотрим, где была граница: «…и от того знака (№8) правою стороною на вершину Криваго Тора прибыв выше той Торской вершины, подле большаго стариннаго разрытаго селитреннаго кургана по левую сторону учинили с добраго с обеих сторон согласия границы 9-й знак, насыпали два ж кургана”.

Теперь напомним роспись Лосицкой дороги на 1571 год в верховьях Тора «…видети девять курганов, которые стоят верх Тору и Миюсу, а на девятом кургане, на крайнем от Миюсского верховья, яма великая, станет в ней до десяти человек на конех» и далее «а оттуды приехати к верховью на Миюс».

Вот этот девятый курган с «ямой великой» и «большой старинный разрытый селитренный курган» и есть девятый признак границы 1714 года, до которого от истоков Кальмиуса «граница казаков доходила» (рис.1.).

http://papacoma.narod.ru/articles/articles-images/mius_lomako_1.jpg

Надеюсь, теперь никто не засомневается в том, что Кальмиус и Миус - это одна и та же река, через вершину которой проходил Кальмиусский шлях с Крыма на Ливны в XVI-XVIII веках, и от которого получила название река Кальмиус, а шлях в свою очередь от названия двух рек: КАЛ и МИУС.

Но и «таганрогский» Миус имел такое же название, ведь в Книге Большому Чертежу, стр. 87, «река Таузлова, течет от Миюса, протоку 40 верст».

http://papacoma.narod.ru/articles/mius_lomako.htm

Отредактированно Асандр (27.03.2018 14:53:08)

#107 27.03.2018 15:55:43

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1263306
В 21 версте на WSW, на Кубанской стороне,  - Очаковская коса, которая (по меньшей мере однажды) использовалась для перегрузки грузов в Азов

Если Очаковская коса - это действительно Ачаковская коса, упомянутая в письменных источниках. Глядя на карту глубин, я сильно сомневаюсь, что перевалочный пункт мог находиться далее Порт-Катона (если следовать с запада на восток).

Карта глубин: https://multimaps.ru/#x=46.933981&y … mp;t=depth

L.V. написал:

#1263306
В 25 верстах на S - Чумбур-коса, и в 36 верстах на SSO - Порт Катон.

ПОРТ КАТОН, с. (Пустошь Круглая, Кругленькая, Андреевка, Милостъ князя; к селу примыкает заселенная позже часть, называемая Новоселовкой, в простонародье – Дурноселовкой). На берегу Таганрогского залива. Частновладельческое поселение. По генеральному межеванию 1801 года земля числилась за генералом Иваном Ивановичем Фондервизом (фон дер Визе), на которой в конце ХVIII века поселена деревня Андреевка. Наследниками Фондервиза была продана в 20-е годы XIX века Павлу Васильевичу Шабельскому. В XIX веке селение играло важную портовую роль в перевалке и вывозе зерна из юго-восточного Приазовья (наряду с г. Ейском).

Имело несколько исторических названий.
Андреевкой называли в честь одного из наследников Фондервиза – Андрея Лыкова. Круглая, Кругленькая – перенос названия местности на населенный пункт (ороним), – селение расположено у оврага Круглого. Судя по некоторым данным, называли его и по фамилии помещика – Шабельск. Священник Милость князя, Милость Куракина – перенос названия с родового имения Шабельских, которое находилось на Таганрогской стороне и которое было получено Иваном Шабельским в дар от князя Куракина за примерную службу при нем в должности секретаря; в знак благодарности Шабельские и назвали то имение «Милость Куракина» и по традиции именовали так и вновь приобретенное поместье. Наконец, несколько загадочное иноязычное название Порт Катон объясняется довольно просто: оно дано в честь Катона Павловича Шабельского, получившего селение в наследство; поскольку селение было хорошо известно как порт, то и называли «порт Катона», а потом и «Порт Катон».

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/ … 2=articles

А. Коноплев из села Порт-Катон. Письмо автору "Ростовской электронной газеты" В.И.Литвиненко и ответ на него.
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/ … 2=articles

#108 27.03.2018 16:01:49

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1263306
В 32,5 верстах (ну, чуть больше 25!) на OSO от Таганьего Рога находилось устье Миусского лимана, где по предварительным (позже не подтвердившимся) изысканиям можно было устроить морской порт и где будет построена реальная Семеновская крепость или "город Миюс".

Предварительные изыскания проводились видимо в устье Кальмиуса. Вопрос в том, как и почему об этом забыли.

#109 27.03.2018 18:14:04

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1263385
О реках Донецких на Кальмиусской дороге
Николай ЛОМАКО
Лисичанск
<...>
http://papacoma.narod.ru/articles/mius_lomako.htm

Эту статью я, как ни странно, знаю. Только не совсем понимаю, зачем она в данной теме?
Гипотеза получилась достаточно красивая и логичная, возможно даже местами правильная. Гипотеза на тему того, что примерно до середины XVII века Миус и Кальмиус могли иметь одинаковые (или очень похожие по звучанию) названия - вполне имеет право на существование, хотя пока до конца и не убедила. Но уже ко временам Алексея Михайловича Миус и Кальмиус в русских документах четко различались, примеров возможной путаницы в последующие времена найти пока не удалось.
Кстати, первое упоминание Миуса относится к сентябрю 1489 года. Люди московского великого князя ждали таманского князя Захарию "на усть Миюша и на Тайгане" (СИРИО, т.41, 1884, с.77). Это явно о "миусском" Миусе. А вот форма названия "Калмиюс" - начинает отслеживаться в документах только с 1570-х и связана с основанием где-то в наших краях одноименного татарского городка Адиль-Гиреем. Как до того называлась наша река - пока вопрос дискуссионный.

#110 27.03.2018 18:20:41

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1263586

L.V. написал:

#1263306
В 21 версте на WSW, на Кубанской стороне,  - Очаковская коса, которая (по меньшей мере однажды) использовалась для перегрузки грузов в Азов

Если Очаковская коса - это действительно Ачаковская коса, упомянутая в письменных источниках. Глядя на карту глубин, я сильно сомневаюсь, что перевалочный пункт мог находиться далее Порт-Катона (если следовать с запада на восток).

Это разные варианты названия одной косы. Других кос с похожим звучанием в Таганрогском заливе НЕТ. Перевалочные пункты для турецкого Азака не сильно зависели от глубин и могли осуществляться в разных местах. Аналогичная схема выгрузки/погрузки когда-то была в Мариупольском речном порту (до строительства морского порта в Зинцевой балке). Морские суда останавливались в версте-двух от берега, где позволяла глубина, а перегрузка грузов на берег производилась лодками. Т.е., то же самое, что и здесь:

А в каторгах турские люди стали с темрюцкие стороны на Ачаковской косе от города в 8 верстах... А большой... наряд, и ядра, и зелье на катаргах, а хотят... их вести берегом на лошедях, и на верблюдах, и на буйволах»

#111 27.03.2018 18:28:53

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1263592

L.V. написал:

#1263306
В 32,5 верстах (ну, чуть больше 25!) на OSO от Таганьего Рога находилось устье Миусского лимана, где по предварительным (позже не подтвердившимся) изысканиям можно было устроить морской порт и где будет построена реальная Семеновская крепость или "город Миюс".

Предварительные изыскания проводились видимо в устье Кальмиуса. Вопрос в том, как и почему об этом забыли.

Хрень полная. Карта Ругелла, на основе которой обсуждалась возможность строительства порта в устье Миусского лимана - известна и уже выкладывалась выше. На западе она заходит слегка за Кривую косу (нынешний Новоазовск). А новый город  показан на правобережье устья Миусского лимана. Здесь же, в проливе и рядом с ним, показаны и многочисленные трассы с промерами глубин.

Устье Кальмиуса в "Азовский период" несколько раз также осматривалось русскими на предмет возможности устройства порта. И об этом также есть документы. Здесь, например, осенью 1702 побывал с этой целью и Апраксин. Читайте у Елагина не только основную книгу, но и том с документами! И не путайте мух с котлетами. :D

#112 27.03.2018 18:39:17

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1449




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1263670
Это разные варианты названия одной косы. Других кос с похожим звучанием в Таганрогском заливе НЕТ.

Верно. Даже в конце 19 века в документах встречаются оба названия. В общем, такое в порядке вещей. Сколько названий речки (рукава) Кутерма - Кутерьма, Кутюрьма, Кутурма...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#113 29.03.2018 23:40:41

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1263667
Эту статью я, как ни странно, знаю. Только не совсем понимаю, зачем она в данной теме?

Затем, что это единственно возможное объяснение такого расхождения в результатах промера глубины:

Асандр написал:

#1259322
Цитирую ещё раз:

НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.
стр. 97

Де Лаваль и Рюэль не могли найти глубину там, где её отродясь не было.

L.V. написал:

#1263672
Хрень полная. Карта Ругелла, на основе которой обсуждалась возможность строительства порта в устье Миусского лимана - известна и уже выкладывалась выше.

Хрень полная - это карта, которая выкладывалась выше.

#114 30.03.2018 12:46:01

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1263670
Это разные варианты названия одной косы. Других кос с похожим звучанием в Таганрогском заливе НЕТ.

Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Я говорю про возможность переноса названий при составлении новых карт. Причём не только природных объектов, но и населённых пунктов. Например, назвали Ростовом-на-Дону город Черкасск, а Старочеркасском какую-то станицу, лежащую в 30 км от города.

L.V. написал:

#1263670
Перевалочные пункты для турецкого Азака не сильно зависели от глубин и могли осуществляться в разных местах.

Не брешите. *STOP*

#115 30.03.2018 17:11:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1449




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1264412
Например, назвали Ростовом-на-Дону город Черкасск, а Старочеркасском какую-то станицу, лежащую в 30 км от города.

Это что-то новенькое.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#116 30.03.2018 17:22:18

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1264325

L.V. написал:

#1263667
Эту статью я, как ни странно, знаю. Только не совсем понимаю, зачем она в данной теме?

Затем, что это единственно возможное объяснение такого расхождения в результатах промера глубины:

Асандр написал:

#1259322
Цитирую ещё раз:

НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.
стр. 97

Де Лаваль и Рюэль не могли найти глубину там, где её отродясь не было.

L.V. написал:

#1263672
Хрень полная. Карта Ругелла, на основе которой обсуждалась возможность строительства порта в устье Миусского лимана - известна и уже выкладывалась выше.

Хрень полная - это карта, которая выкладывалась выше.

Хе! Давайте по порядку.

1. К середине XVII века "московиты" уже хорошо знали гидронимию Северного Приазовья. Это подтверждается и документами, и русскими рукописными картами второй пол. XVII века, где Миус и Кальмиус занимают свои "законные" места. Я занимаюсь татарско-казацкими временами Северного Приазовья уже более 10 лет. Сайт Папакома, который Вы столь хорошо изучили - немного мой. И я до сих пор не знаю документов, Петровских или более поздних времен, которые позволяли бы предположить путаницу Миуса с Кальмиусом. Возможно, Вы такие документы знаете? Тогда просьба предъявить читающей публике, будем благодарны. И, кстати, если Миус Ругелла - это Кальмиус, то что такое Кальмиус, устье которого в 1702 году осматривал Апраксин? Наверное, Миус?

2. Предложенная Вами версия - это отнюдь не единственное возможное объяснение. Как Вам, например, такое? Что ключевое слово здесь не "найти глубину". Ругелл в Москве не говорил, что в устье Миуса "хорошая гавань". Он "объявил о возможности устроить гавань". Чувствуете семантическую разницу? В Западной Европе к тому времени уже были известны драги для дноуглубительных работ. Наши песчано-илистые донные отложения копаются довольно легко, так что у Ругелла могла быть надежда добиться глубины 12 футов в искусственном канале (аналогично современным каналам к Мариуполь-Порту и Угольной гавани). Про то, что у нас есть постоянные вдольбереговые течения, которые все эти каналы быстро засыпают, Ругелл знать не мог. Так что правильно было бы сказать  не "найти глубину", а "организовать нужную глубину". Пойдет такая версия?

3. По поводу карты. Я не знаю, почему для Вас архивная карта конца XVII века (оригинал хранится в БАН, более поздняя копия - в коллекции Де Лиля во Франции) - проходит под разрядом "хрень". Для меня, например, это скорее "первоисточник". Тогда выложите нам "не-хрень". Я, например, уже давно пытаюсь разыскать план устья Кальмиуса Ругелла 1699 года, которая упоминается у Лео Багрова. Если сможете ее найти - возможно сможете и подтвердить свои построения. А я перед Вами сниму шляпу и низко поклонюсь. Обещаю.

Кстати, вот Вам еще одна "хрень":
http://papacoma.narod.ru/maps/maps-images/kalmius_1702_a.jpg

План устья Кальмиуса Питера Бергмана 1702 года. Также с промерами глубин. Как близко к береговой черте подходит глубина в 12 футов? И почему в XIX веке морские суда не могли подходить ближе 1-2 верст к устью Кальмиуса, а перегрузка осуществлялась обычными лодками? Ни на какие размышления не наводит?

#117 30.03.2018 17:51:00

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1264412

L.V. написал:

#1263670
Это разные варианты названия одной косы. Других кос с похожим звучанием в Таганрогском заливе НЕТ.

Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Я говорю про возможность переноса названий при составлении новых карт. Причём не только природных объектов, но и населённых пунктов. Например, назвали Ростовом-на-Дону город Черкасск, а Старочеркасском какую-то станицу, лежащую в 30 км от города.

Перенос названий действительно иногда происходит, знаю и примеры. Но это вовсе не значит, что можно брать любой топоним и по собственному желанию тыкать его в разные места. СНАЧАЛА находите подтверждающие такой перенос документы, ПОТОМ анализируете и обдумываете найденные сведения на предмет возможных ошибок и других объяснений, и только ПОСЛЕ ЭТОГО объявляете о своей находке. Но никак не в обратной последовательности. ИМХО.

И да, хотелось бы услышать рассказ о том, как Черкасск назвали Ростовом-на Дону. Судя по тому, что название "Ростов-на-Дону" появилось где-то в конце XIX - начале XX века, это совсем недавние события. :D


Асандр написал:

L.V. написал:

#1263670
Перевалочные пункты для турецкого Азака не сильно зависели от глубин и могли осуществляться в разных местах.

Не брешите.

Какой высокий штиль! И в чем же я "брешу"? Просьба обосновать.


STEFAN написал:

#1264468
Асандр написал:

#1264412
Например, назвали Ростовом-на-Дону город Черкасск, а Старочеркасском какую-то станицу, лежащую в 30 км от города.
Это что-то новенькое.

Это точно! :D

#118 30.03.2018 18:54:43

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1449




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1264485
я по тому, что название "Ростов-на-Дону" появилось где-то в конце XIX - начале XX века

Ну если точнее, то в начале 19 века - писалось Ростов на Дону (без черточек).


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#119 30.03.2018 19:09:33

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Спасибо за поправку. Не знал. В Интернете попытался поискать, но увы...

#120 31.03.2018 04:56:30

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Фух, только на второй день целенаправленных поисков смог найти первый (!) сайт, где хоть как-то говорится о времени превращения Ростова в Ростов-на-Дону. Информация уважаемого STEFAN`а подтверждается.

<...> Гидроним вошел в название города, отличая новый Ростов от старинного Ростова Великого, находящегося в Ярославской губернии. Ростовом-на-Дону южный город стал именоваться в литературе и в быту с начала XIX века, хотя, насколько известно, официального документа о переименовании города не принималось. <...>
https://cyberleninka.ru/article/n/rosto … omastikone

Просто меня очень смущало, что на географических картах вплоть до конца XIX века город называется просто Ростов, а на фотографических открытках 1910-х - уже Ростов-на-Дону. В таких случаях стараюсь искать независимые подтверждения. Но думал, что был какой-то официальный документ о переименовании, а тут - сплошная самодеятельность. Не ожидал, что вопрос окажется настолько "засекреченным". Прекращаю поиски. ;)

#121 31.03.2018 11:53:25

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1449




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1264630
Просто меня очень смущало, что на географических картах вплоть до конца XIX века город называется просто Ростов, а на фотографических открытках 1910-х - уже Ростов-на-Дону.

Да, это действительно так. На картах "на Дону" не писалось. Более того, даже на советских картах 20-х гг. это "добавление" встречается не всегда. Как и на планах города. Первый такой план (с прибавкой "на Дону" я нашел только 1884 года.

https://c.radikal.ru/c14/1803/5e/afc6644f4ef9.jpg

Между тем, подчеркиваю - иногда название "Ростов на Дону" попадается и в документах середины 19 века, хотя чаще - просто Ростов, и даже Растов. С другой стороны, первое издание книги А.Скальковского (1847 г.) называлось так:
https://c.radikal.ru/c16/1803/d5/2b309b723e06.jpg

Отредактированно STEFAN (31.03.2018 11:54:24)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#122 31.03.2018 12:06:03

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1449




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1264630
Но думал, что был какой-то официальный документ о переименовании, а тут - сплошная самодеятельность. Не ожидал, что вопрос окажется настолько "засекреченным".

Думаю, что официального документа не существовало - постепенно само прилипло. Как и в случае с Нахичеванью (Нахичеваном) - тоже стал Нахичевань-на-Дону, пока его не присоединили к Ростову официально (они и так давно "слились").
По поводу нашего Ростова до сих пор существует немало мифов и разночтений, а иногда и откровенных нелепиц. Например, официальная дата основания города - 1749 год. Это год основания Темерницкой таможни. Хотя, какое отношение могло иметь одинокое здание таможни к городу? Никакого. Да мало ли чего на нашей территории когда-то находилось?
В частности, есть вероятность, что в 16 веке где-то на месте современного Ростова (по другим предположениям - Аксая) находился казачий городок под названием Ебок (это не шутка). :D
В русских документах и на "планах" его деликатно именовали Стыдное Имя. Позже он был уничтожен турками. Ну не считать же датой основания Ростова 16 век?

Так вот, по моему мнению, датой основания города следует считать 1761 год - год основания крепости. Крепость - это все-таки градообразующее "учреждение". Чуть позже, крепостные форштадты Солдатский и Доломановский разрослись и стали маленьким городком. А в 1811 году Ростов стал официально называться городом.

https://c.radikal.ru/c27/1803/c4/67552ef27483.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#123 31.03.2018 13:05:21

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

1

Уважаемый STEFAN, спасибо за информацию! По поводу Ростова - много нового от Вас узнал. Кстати, насчет года основания - я с Вами полностью согласен по поводу 1761 года.
У нас на Донбассе, особенно во времена Ющенко, тоже можно много рассказывать о странностях датировки основания многих городов.

Возможно, Вам пригодится. Перенабрал по Киевской рукописи "Ведомость и географическое описание крепости святого Димитрия Ростовского" Ригельмана. Это более ранний (и более исправный) вариант той работы, которая была отпечатана в 1918 году. Многие "темные" места из издания 1918 года удалось прояснить: http://papacoma.narod.ru/books/rigelman_1768-index.htm . Также здесь сохранились и почти все прилагавшиеся карты (кроме плана Азова).

Насчет истории с Ебком - я в курсе. И на картах его тоже видел. :)

#124 31.03.2018 14:06:01

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1449




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1264732
Возможно, Вам пригодится.

Спасибо. Сам сайт довольно интересный - пару вещей уже скачал. По книге Ригельмана - у меня есть сканы с подлинника, изданного до революции. И эти карты в довольно хорошем разрешении.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#125 31.03.2018 14:20:08

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

"Изданного до революции" - это имеется в виду ростовское издание издание 1918 года? Или была еще какая-то публикация?

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 26


Board footer