veter написал:

#1259359
Chief написал:

#1259330
На западе тоже. В сводках Генического отряда
Возможно. Я там не был.
Как я понимаю Азовские "приливы\отливы" - сильнее всего там, где мелководье.

В Таганрогском заливе "классические" приливы и отливы тоже есть, но совсем небольшие. Может сантиметров 10-15 (на глаз). А вот сгон/нагон воды ветрами - особенно на наших бесконечных мелководных пляжах - иногда бывает и вовсе катастрофическим.

Тамошние мы...

L.V. написал:

#1262527
Кроме следов небольшого ЗО поселения под Обрывом, раскапываемом с позапрошлого года археологами Республики, есть еще обозначение "улуса на Кривой касе" на карте Ругелля. И потом - уже донские казаки-рыболовы со второй пол. XVIII века. Кроме причалов для рыбацких лодок - в Обрыве и Седово больше ничего не было. К сожалению...

Кто это проверял и как?

L.V. написал:

#1262527
Не совсем понятно, для чего 25 верст отмерять от устья Миусского лимана? В Петровские (и более ранние времена) Таганий Рог - это название не всего полуострова, а конкретного мыса на его юго-востоке. Мерять нужно оттуда. Да и отмерять можно не только на запад, в сторону Золотой косы, но и на юг, в сторону Очаковской косы. Правда, ни там, ни там к Петровским временам у турок никакого порта не было.

Не совсем понятно, с чего Вы решили, что я отмеряю расстояние от устья Миусского лимана? Если отмерить расстояние в 25 вёрст от мыса Таганий Рог, хоть в каком направлении, Вы не найдёте удобного места для порта.

О реках Донецких на Кальмиусской дороге
Николай ЛОМАКО
Лисичанск

На Дону стоит Ростов-на-Дону, а на Северском Донце – Северодонецк. На реке Воронеж - Воронеж, на Лугани – Луганск, на Москва-реке – Москва. Но Париж стоит на Сене, Лондон на Темзе, а Киев на Днепре. Часто, но не всегда, река дает имя городу, расположившемуся на его берегах.

А вот Донецк стоит на берегах Кальмиуса, хотя история могла бы распорядиться так, что, не меняя своего расположения, город оказался бы на берегах Миуса. Об этом и пойдет речь.

Многие любители исторических книг и документов встречают в текстах названия рек, стран и городов, которые весьма трудно соотнести с современными. И чем далее в глубь веков, тем существеннее отличия. Геродот, который 2500 лет назад описывал Скифию, что находилась между Днепром и Доном, говорил о Борисфене и Танаисе. Ворсклу, например, он называл Пантикапом, а Азовское море – Меотским озером. И уже сотни лет ученые пытаются понять ту историю с географией, которую оставил потомкам Геродот.

За тысячелетия названия рек изменились до неузнаваемости. От похода князя Игоря на половцев и тысячи лет не прошло, а загадкой остаются местонахождения речек Каялы и Сюурлии, и сотни охочих пытаются узнать место событий, описанных в древней поэме «Слово о полку Игореве». Но на степных просторах между Северским Донцом и Азовским морем и за несколько столетий произошли такие изменения, что даже при чтении документов XVII века можно прийти в замешательство.

Например, река с привычным названием Кальмиус, на которой стоят города Донецк и Мариуполь, в то время носила название Миюс или Миус, что приводит к путанице с современным Миусом, берущим свое начало у села Чернухино Перевальского района Луганской области.

Да и современное звучание Миус получил только к середине XVII века. А до того времени в памятниках русской письменности писали Миюша, например: «до Миюша доходил», «от Миюша гонцом, послал паробка своего». В XVI веке утвердилась форма Миюс или Миюз: «С урочища с Миюсу воротились назад», «Да мы ж, холопи твои, ходили государь, войском на Миюз речку степью коньми и пешие...».

Но важнее не как, а что называли Миюсом. Оказывается, все эти варианты написания и звучания Миуса в древности относились к современному Кальмиусу.

В росписи разъездам путивльских и рыльских станиц, ведущих дозор в «Поле», на 1571 год сказано: «…да по Бахмутовой на гору до правые розсошины Бахмутовские столпы, да розсошиною на гору верст с десять, да тое розсошину перелезти, да ехати на гряду прямо, а с тое гряды видети девять курганов, которые стоят верх Тору и Миюсу, а на девятом кургане, на крайнем от Миюсского верховья, яма великая, станет в ней до десяти человек на конех, а в ней ростет терн и бозовой куст», и далее «…а оттуды приехати к верховью на Миюс, да туто розсмотрити признаки, насечен крест на дубу снизу верховины Миюские».

Как видим, в одной точке сходятся две реки – Тор и Миус. Кстати, о Торе. Во времена былинные были Тор и Торец. Сегодня Тора нет. Когда в начале 1700-х годов началась тяжба за соляные варницы на Торе между слободскими и донскими казаками, Петр І отобрал их в казну, а реку Тор переименовал в Казенный Торец, чтобы всем было понятно, что соль здесь казенная и нечего спорить. А та часть Тора, которая близко подходит к Миусу, стала Кривым Торцом, и превратилась в правый приток Казенного Торца.

Вернемся к Миусу. Посмотрев на карту, можно увидеть, что Миюсом названа современная речка Кальмиус, берущая свое начало от станции Ясиноватая, и далее текущая через Донецк к Мариуполю, где впадает в Азовское море. И эти девять курганов «верх Тору и Миюса» находились между современными Кривым Торцом и Кальмиусом. Наверное, это именно их изобразил Яков Брюсс на своей карте 1699 года. Именно вершины Калмиуса и Кривого Торца сходятся близко на возвышеностях Донецкого кряжа возле Ясиноватой и оттуда эти реки растекаются одна на юг, вторая на север.

Кого не убедил этот документ, может обратиться к «Книге Большому Чертежу», где в росписи Кальмиусской дороги описывается путь из Московии в Крым. Эта книга составлена в 1627 году и основана на описаниях карт конца XVI века. Читаем:

«А ехати к Донцу Северскому вниз по Боровой; а Донец перевестися ниже Боровой, версты з 2. А перевесчися Донец на Крымскую сторону ехати на Белой Колодезь. А от Белого Колодезя к верх речке Крымке; а от речки от Крымки к верх речке Миюсу. А от верх речки Миюса к верх речке Елкуваты; а верх речки Елкуваты курган высок, а на нем 3 человека каменных. А от речки Елкуваты к верху речкам к Калам», и далее указано «…А те речки все по левой стороне тое дороги пали в море. А по правой стороне тое дороги река Тор».<

Проследим путь Кальмисской дороги. Река Боровая — левый приток Донца, в двух верстах от которой был Боровской перевоз через Донец с «Ногайской стороны» на «Крымскую сторону». После перевоза дорога шла на Белый Колодец. Это сегодня речка Верхняя Беленькая, протекающая через Лисичанск. Далее путь лежал к Крымке, превратившейся со временем в Крынку — левый приток современного Миюса. А далее « от Крымки к верх речке Миюсу». Миюсом назван Кальмиус, иначе дорога повернула бы обратно. Ведь вершина Миуса находится на северо-восток от Крынки.

Как видим, Кальмиус еще Миус. Только в середине XVIІ века на карте Боплана появляется подпись рек Кальчика и Кальмиуса соответственно Калмие река и Калмие Великая река. А уже на карте 1699 года он подписан как «Калмиус». И с этого времени, и до сих пор носит название Кальмиус.

С тех пор названия почти всех упоминаемых речек претерпели большие или меньшие изменения. Река Крынка в то время носила название Крымка или Крымские воды. В какое-то время верхнюю часть Крынки назвали Корсунью, повидимому от урочищ Буераки Корсунские и Могила Корсуньская в верховье реки Крынки, отмеченные на карте «Бахмутского городового уезду...» 1765 года.

Упоминаемая речка Елкуваты — это современная речка Мокрые Ялы — левый приток Волчей. От Елкуватой дорога опускалась на юг к Калам. Калы – это современный Кальчик, правый приток Кальмиуса, впадающего в Азовское море в Мариуполе, и его левый приток Мокрый Кальчик, в верхнем течении имеющий название-Калка. По «Книге Большому Чертежу» Калы впадают в Азовское море.

Для тех, кого я не убедил, что Миус стал Кальмиусом в период между 1627 и 1699 годами, продолжу.

Чтобы не путаться, назову по месту впадения в Азовское море, один Миус «таганрогским», другой – «мариупольским».

Если в 1627 году ехать по Кальмиусской дороге «в верх речке Крымки», берущей начало у Бахмутских и Луганских Вод в урочище Пяти Буераков, и впадающей в Азовское море в Таганроге, то подъезжая к «мариупольскому» Миусу, справа у нас будет Тор, будущий Кривой Торец. Это и есть точка нашего исследования.

Проезжая далее правым берегом Миуса, оставляем справа реку Елкуваты (Ялы), у истоков её три половецких изваяния, а слева все Калы и далее вдоль берега Азовского моря, через Перекоп и к Цареву городу - Бахчисараю на Альме. Это и есть столица крымских татар. Её не следует путать с Новым Царевым городом (Царев-Борисовым), построенном при впадении Оскола в Донец. «Мариупольский» Миус прослеживается в «Книге Большому Чертежу» наряду с реками Бахмут, Лугань, Луганчик, Белый Колодец, Елкуваты, Калы, Каратош, Берла, Молочные Воды, Куклюки.

«Таганрогский» Миус в Книге тоже упоминается в описании реки Дон «…пала в Дон река Таузлова, течёт от Миюса, протоку 40 верст». Явно что этот Миус, не тот который на Кальмиусской сакме, т. к. до города Донецка от Ростова-на-Дону порядка 200 километров, даже если при подсчете расстояния взять «тысячесаженную» версту, будет около девяноста километров.

На карте Якоба Брюса, выполненной по материалам полевой съемки Менгдена, и напечатанной Тессингом в 1699 году, в Миус впадают реки: Ольховой Колодец, Савутова (Саурова -Авт.) Могила, Крынка, Каменная, Наголная, Сукї. ( рис. 2 )



На этой же карте «мариупольский» Миус подписан Калмиюс и в него впадает речка Ялы. Явная ошибка, а может быть и нет. В «Книге Большому Чертежу» написано «…а от Миюса на верх Елкуваты», но в то же время не указано справа или слева от дороги эта река, которую я считаю Мокрой Ялой, хотя с этого кургана вытекает и Волноваха, впадающая в Кальмиус, а обе Ялы (Сухая и Мокрая) впадают в реку Волчьи Воды.

На карте Украины, выполненной Бопланом в 1648 году, (рис.3) «таганрогский» Миус уже показан с Крынкой, причем Миус написан боле крупными буквами, что говорит о его главенстве, а вот на карте Стрельбицкого 1868 года, исток пишут Крынка, а не Корсунь, как сейчас принято.



Разгадка о «мариупольском» Миусе, как всегда пришла неожиданно. Составляя карту границ донских и запорожских казаков по описи 1746 года, нашел: «…при вершинах Калмиуса поставлены, от самой вершины прямою чертою до границы 1714 года, дубовые грани», а в полном собрании законов Российской империи т.5, №2834. стр. 119-120, в межевой записи от 13 июля 1714 года есть описание 17 пограничных знаков при установлении границы между Россией и Турцией.

Посмотрим, где была граница: «…и от того знака (№8) правою стороною на вершину Криваго Тора прибыв выше той Торской вершины, подле большаго стариннаго разрытаго селитреннаго кургана по левую сторону учинили с добраго с обеих сторон согласия границы 9-й знак, насыпали два ж кургана”.

Теперь напомним роспись Лосицкой дороги на 1571 год в верховьях Тора «…видети девять курганов, которые стоят верх Тору и Миюсу, а на девятом кургане, на крайнем от Миюсского верховья, яма великая, станет в ней до десяти человек на конех» и далее «а оттуды приехати к верховью на Миюс».

Вот этот девятый курган с «ямой великой» и «большой старинный разрытый селитренный курган» и есть девятый признак границы 1714 года, до которого от истоков Кальмиуса «граница казаков доходила» (рис.1.).



Надеюсь, теперь никто не засомневается в том, что Кальмиус и Миус - это одна и та же река, через вершину которой проходил Кальмиусский шлях с Крыма на Ливны в XVI-XVIII веках, и от которого получила название река Кальмиус, а шлях в свою очередь от названия двух рек: КАЛ и МИУС.

Но и «таганрогский» Миус имел такое же название, ведь в Книге Большому Чертежу, стр. 87, «река Таузлова, течет от Миюса, протоку 40 верст».
http://papacoma.narod.ru/articles/mius_lomako.htm

Отредактированно Асандр (27.03.2018 14:53:08)

L.V. написал:

#1263306
В 32,5 верстах (ну, чуть больше 25!) на OSO от Таганьего Рога находилось устье Миусского лимана, где по предварительным (позже не подтвердившимся) изысканиям можно было устроить морской порт и где будет построена реальная Семеновская крепость или "город Миюс".

Предварительные изыскания проводились видимо в устье Кальмиуса. Вопрос в том, как и почему об этом забыли.

Асандр написал:

#1263586

L.V. написал:

#1263306
В 21 версте на WSW, на Кубанской стороне,  - Очаковская коса, которая (по меньшей мере однажды) использовалась для перегрузки грузов в Азов

Если Очаковская коса - это действительно Ачаковская коса, упомянутая в письменных источниках. Глядя на карту глубин, я сильно сомневаюсь, что перевалочный пункт мог находиться далее Порт-Катона (если следовать с запада на восток).

Это разные варианты названия одной косы. Других кос с похожим звучанием в Таганрогском заливе НЕТ. Перевалочные пункты для турецкого Азака не сильно зависели от глубин и могли осуществляться в разных местах. Аналогичная схема выгрузки/погрузки когда-то была в Мариупольском речном порту (до строительства морского порта в Зинцевой балке). Морские суда останавливались в версте-двух от берега, где позволяла глубина, а перегрузка грузов на берег производилась лодками. Т.е., то же самое, что и здесь:

А в каторгах турские люди стали с темрюцкие стороны на Ачаковской косе от города в 8 верстах... А большой... наряд, и ядра, и зелье на катаргах, а хотят... их вести берегом на лошедях, и на верблюдах, и на буйволах»

L.V. написал:

#1263670
Это разные варианты названия одной косы. Других кос с похожим звучанием в Таганрогском заливе НЕТ.

Верно. Даже в конце 19 века в документах встречаются оба названия. В общем, такое в порядке вещей. Сколько названий речки (рукава) Кутерма - Кутерьма, Кутюрьма, Кутурма...

L.V. написал:

#1263670
Это разные варианты названия одной косы. Других кос с похожим звучанием в Таганрогском заливе НЕТ.

Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Я говорю про возможность переноса названий при составлении новых карт. Причём не только природных объектов, но и населённых пунктов. Например, назвали Ростовом-на-Дону город Черкасск, а Старочеркасском какую-то станицу, лежащую в 30 км от города.

L.V. написал:

#1263670
Перевалочные пункты для турецкого Азака не сильно зависели от глубин и могли осуществляться в разных местах.

Не брешите.

Асандр написал:

#1264325

L.V. написал:

#1263667
Эту статью я, как ни странно, знаю. Только не совсем понимаю, зачем она в данной теме?

Затем, что это единственно возможное объяснение такого расхождения в результатах промера глубины:

Асандр написал:

#1259322
Цитирую ещё раз:

НОВАЯ ОПИСЬ КАПИТАНА СИМОНТА

Не доверяя вполне показаниям Рюэля, Пушкарский приказ призвал для совета по этому делу находившегося в то время в Москве итальянца морского капитана Матвея Симонта, который, осмотрев карту Рюэля, объявил, что устройство гавани при Миусе возможно. Как мы видели выше, представление это было утверждено. Гавань и крепость приказано выстроить в течение лета 1698 года. К постройке первой назначен был в июне капитан Симонт, с участием Рюэля, а к городским и крепостным работам цесарские инженеры барон фон Боргсдорф и Труазен и датчанин Юрий Франк. Азовскому воеводе предписано отправить к этим работам полк из Азова, откуда велено брать и лесные материалы. По прибытии на место Симонт нашёл глубину около берега и далее в море, на протяжении до 5 вёрст, не превышающею фута, на девятивёрстном расстоянии глубина немногим превышала 4 фута. Это показание довольно согласно с сохранившеюся доныне описью Рюэля 1697 года, почему выбор этого места и определение наименьшей глубины в предполагаемой гавани и фарватере в 12 футов, как это было сделано в Москве, при совещании Пушкарского приказа с Симонтом, становится совершенно непонятным.
стр. 97

Де Лаваль и Рюэль не могли найти глубину там, где её отродясь не было.

L.V. написал:

#1263672
Хрень полная. Карта Ругелла, на основе которой обсуждалась возможность строительства порта в устье Миусского лимана - известна и уже выкладывалась выше.

Хрень полная - это карта, которая выкладывалась выше.

Хе! Давайте по порядку.

1. К середине XVII века "московиты" уже хорошо знали гидронимию Северного Приазовья. Это подтверждается и документами, и русскими рукописными картами второй пол. XVII века, где Миус и Кальмиус занимают свои "законные" места. Я занимаюсь татарско-казацкими временами Северного Приазовья уже более 10 лет. Сайт Папакома, который Вы столь хорошо изучили - немного мой. И я до сих пор не знаю документов, Петровских или более поздних времен, которые позволяли бы предположить путаницу Миуса с Кальмиусом. Возможно, Вы такие документы знаете? Тогда просьба предъявить читающей публике, будем благодарны. И, кстати, если Миус Ругелла - это Кальмиус, то что такое Кальмиус, устье которого в 1702 году осматривал Апраксин? Наверное, Миус?

2. Предложенная Вами версия - это отнюдь не единственное возможное объяснение. Как Вам, например, такое? Что ключевое слово здесь не "найти глубину". Ругелл в Москве не говорил, что в устье Миуса "хорошая гавань". Он "объявил о возможности устроить гавань". Чувствуете семантическую разницу? В Западной Европе к тому времени уже были известны драги для дноуглубительных работ. Наши песчано-илистые донные отложения копаются довольно легко, так что у Ругелла могла быть надежда добиться глубины 12 футов в искусственном канале (аналогично современным каналам к Мариуполь-Порту и Угольной гавани). Про то, что у нас есть постоянные вдольбереговые течения, которые все эти каналы быстро засыпают, Ругелл знать не мог. Так что правильно было бы сказать  не "найти глубину", а "организовать нужную глубину". Пойдет такая версия?

3. По поводу карты. Я не знаю, почему для Вас архивная карта конца XVII века (оригинал хранится в БАН, более поздняя копия - в коллекции Де Лиля во Франции) - проходит под разрядом "хрень". Для меня, например, это скорее "первоисточник". Тогда выложите нам "не-хрень". Я, например, уже давно пытаюсь разыскать план устья Кальмиуса Ругелла 1699 года, которая упоминается у Лео Багрова. Если сможете ее найти - возможно сможете и подтвердить свои построения. А я перед Вами сниму шляпу и низко поклонюсь. Обещаю.

Кстати, вот Вам еще одна "хрень":


План устья Кальмиуса Питера Бергмана 1702 года. Также с промерами глубин. Как близко к береговой черте подходит глубина в 12 футов? И почему в XIX веке морские суда не могли подходить ближе 1-2 верст к устью Кальмиуса, а перегрузка осуществлялась обычными лодками? Ни на какие размышления не наводит?

L.V. написал:

#1264485
я по тому, что название "Ростов-на-Дону" появилось где-то в конце XIX - начале XX века

Ну если точнее, то в начале 19 века - писалось Ростов на Дону (без черточек).

Фух, только на второй день целенаправленных поисков смог найти первый (!) сайт, где хоть как-то говорится о времени превращения Ростова в Ростов-на-Дону. Информация уважаемого STEFAN`а подтверждается.

<...> Гидроним вошел в название города, отличая новый Ростов от старинного Ростова Великого, находящегося в Ярославской губернии. Ростовом-на-Дону южный город стал именоваться в литературе и в быту с начала XIX века, хотя, насколько известно, официального документа о переименовании города не принималось. <...>
https://cyberleninka.ru/article/n/rosto … omastikone

Просто меня очень смущало, что на географических картах вплоть до конца XIX века город называется просто Ростов, а на фотографических открытках 1910-х - уже Ростов-на-Дону. В таких случаях стараюсь искать независимые подтверждения. Но думал, что был какой-то официальный документ о переименовании, а тут - сплошная самодеятельность. Не ожидал, что вопрос окажется настолько "засекреченным". Прекращаю поиски.

L.V. написал:

#1264630
Но думал, что был какой-то официальный документ о переименовании, а тут - сплошная самодеятельность. Не ожидал, что вопрос окажется настолько "засекреченным".

Думаю, что официального документа не существовало - постепенно само прилипло. Как и в случае с Нахичеванью (Нахичеваном) - тоже стал Нахичевань-на-Дону, пока его не присоединили к Ростову официально (они и так давно "слились").
По поводу нашего Ростова до сих пор существует немало мифов и разночтений, а иногда и откровенных нелепиц. Например, официальная дата основания города - 1749 год. Это год основания Темерницкой таможни. Хотя, какое отношение могло иметь одинокое здание таможни к городу? Никакого. Да мало ли чего на нашей территории когда-то находилось?
В частности, есть вероятность, что в 16 веке где-то на месте современного Ростова (по другим предположениям - Аксая) находился казачий городок под названием Ебок (это не шутка).
В русских документах и на "планах" его деликатно именовали Стыдное Имя. Позже он был уничтожен турками. Ну не считать же датой основания Ростова 16 век?

Так вот, по моему мнению, датой основания города следует считать 1761 год - год основания крепости. Крепость - это все-таки градообразующее "учреждение". Чуть позже, крепостные форштадты Солдатский и Доломановский разрослись и стали маленьким городком. А в 1811 году Ростов стал официально называться городом.

L.V. написал:

#1264732
Возможно, Вам пригодится.

Спасибо. Сам сайт довольно интересный - пару вещей уже скачал. По книге Ригельмана - у меня есть сканы с подлинника, изданного до революции. И эти карты в довольно хорошем разрешении.