Dilandu написал:

#1285876
Гениально. И я так понимаю, что немецкие рабочие и персонал дисциплинированно подчинились бы этому приказу. А если бы Лига Наций велела Гитлеру прекратить агрессию против Польши и распустить Вермахт, то он бы заплакал и подчинился, так, что ли?

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам написал, что Кока-Кола могла официально закрыть свое отделение, но не закрыла.. Значит формально осталось филиалом американской компании. Причем тут рабочие, Гитлер и Вермахт или Вы там что-то покуриваете пред написанием Ваших сообщений.

Dilandu написал:

#1285876
(Флегматично) Докажите, что поставляли. Нужно доказывать наличие, а не отсутствие. Пока что из всех аргументов у вас только желтушная книжка, по "правдоподобности" сравнимая с трудами Резуна-Суворова.

Или вы в писанину Резуна-Суворова тоже верите?

Доказать могу только этой книгой. Других сведений не нашел. Хотя конечно специально их не искал. По Вашему она лживая и желтушная. Докажите. Пока никаких доказательств не увидел, кроме Вашей желтушной чудо-таблицы.
Меня, честно говоря, удивляет не Ваша оценка конкретно этой книги или мнение по вопросу о поставке амер. компаний нефти фашистской Германии, а Ваша железобетонная позиция, что амер. компании НИКОГДА и НИЧЕГО не поставляли Германии и ее не финансировали.

Нет. Резуну я не верю.

Державник написал:

#1286566
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам написал, что Кока-Кола могла официально закрыть свое отделение, но не закрыла.. Значит формально осталось филиалом американской компании. Причем тут рабочие, Гитлер и Вермахт или Вы там что-то покуриваете пред написанием Ваших сообщений.

А точно не закрыла? Но скорее вполне могло быть что с объявлением войны Германией США отделение было просто реквизировано как широко происходило в ПМВ.

Державник написал:

#1286566
Доказать могу только этой книгой. Других сведений не нашел. Хотя конечно специально их не искал. По Вашему она лживая и желтушная. Докажите. Пока никаких доказательств не увидел, кроме Вашей желтушной чудо-таблицы.
Меня, честно говоря, удивляет не Ваша оценка конкретно этой книги или мнение по вопросу о поставке амер. компаний нефти фашистской Германии, а Ваша железобетонная позиция, что амер. компании НИКОГДА и НИЧЕГО не поставляли Германии и ее не финансировали.

Посмотрите "Дневник посла Додда. 1933-1938". Книга была еще в СССР переведена.
Американцы загнали кучу денег в 20-е по планам Юнга и Дауэса. А вот в 30-е годы возникла большая проблема по выплатам Германией по текущим долгам. Так что "накачивать" экономику Германии в 30-е никто не мог - кто даст денег? Обычные инвестиции наверняка были, подобно тому как они были в отношении непризнанного СССР. Но разве это значит что СССР поднялся благодаря "накачке" денег с "запада"? И опять же, следует различать поставки по инициативе частных компаний и поставке по указиловке правительства. В туже ПМВ русское зерно шло через Швецию в Германию, а, например, немецкие лампочки шли в обратку в Россию. И это было в целом известно. И когда Вы приводили данные про нефть и вольфрам (в качестве примера), то это выглядело именно так что без подобных поставок Рейх загнулся куда раньше. Тут куда больше Франция негативную роль сыграла.)

Державник написал:

#1286556
Раз Вы мне считаете нужным давать советы, то я Вам тоже дам

От вас мне точно никаких советов не нужно

Державник написал:

#1286556
за такие советы Вас могут послать куда подальше

Попробуйте.

Державник написал:

#1286556
в Ваших сообщениях много нытья про "реал" и реальность и о том, как все плохо.

Проблема в том, что вы все реалии называете "нытьём", совершенно не представляя, что творится на флотах. А я представляю, поэтому и пытаюсь вас натолкнуть на здравые и более "реальные" идеи, нежели "100 фрегатов + 100 ПЛ".
И разумеется - фантазии диванных стратегов мне неинтересны.

Державник написал:

#1286556
Можете оставаться при своем мнении.

Конечно же - я останусь при своём мнении, потому что по роду деятельности каждый день в течении весьма продолжительного времени сталкиваюсь с похожими вопросами. То, что вы, ни капли не разбираясь в теме, пытаетесь ещё и кого-то при этом учить, - выглядит очень забавно. А местами - смешно.

Державник написал:

#1286556
договора расторгаются и изменяются. Никакой волшебной палочки не требуется, особенно если у Вас есть грамотный юрист или адвокат.

Ну так в чём проблема - возмите и расторгните договор СНВ-3. Со своим грамотным юристом (к которому вы почему-то присовокупили ещё и адвоката, что тоже говорит о вашей "грамотности").

Державник написал:

#1286556
Свое мнение на флот я уже высказывал неоднократно. А Ваше так и не увидел.

Зашибись! Я уже на протяжении кучи постов задаю вам наводящие вопросы, на которые вы не отвечаете.

Державник написал:

#1286556
Допустим мы планируем флот в ближайшей перспективе до 2030? Давайте обсудим.

С учётом реалий или розовых фантазий?

Державник написал:

#1286556
Вы придираетесь ко всему что бы я не написал. Без Вашего мнения, смысла в нашем дальнейшем общении не вижу.

Да с чего вы взяли? Я вам просто задаю вопросы. По вашим же цифрам. Откуда вы их берёте, почему именно столько. Вы не отвечаете. Какое уж тут "дальнейшее общение"?

Державник написал:

#1286556
Тема про крейсера. Вашего мнения я так и увидел. Если Вы считаете, что они не нужны, так и напишите.

Ну, про "крейсера" - так про "крейсера"...
Вопрос первый - что считать крейсером ?
Вопрос второй - считать ли предложенный вариант "Лидера" (к реальности, кстати, отношения не имеющий) эсминцем или всё же крейсером? С его-то "габаритами"...
Ну, и если вам так интересно моё скромное мнение - то да, подобные корабли, если и будут нужны, то только после начала строительства более насущных единичек. Тех же МТК, к примеру. Или отдельных вспогательных единиц. Строить крейсера (или им подобные корабли) без соответствующего "обеспечения" - по меньшей мере, недальновидно.

Державник написал:

#1286578
но фирма то американская.

Сильно вряд ли.Прямо же пишут-Кока Кола не знала о Фанте до восстановления контроля над германским отделением после войны.
А так можно и за дела КНДР предъявить РК-у РК есть типа департамента по управлению Северными территориями.Такие фейковые должности губернаторов и мэров КНДР)

Державник написал:

#1286578
И, вообще, далась Вам эта Фанта?

Т.е. у Вас-склероз?Вы ж начали носится с Фантой,как с доказательством сотрудничества США и Германии.

Державник написал:

#1286566
Пока никаких доказательств не увидел, кроме Вашей желтушной чудо-таблицы.

Т.е. вы признаете,что ничего не знаете и знать не хотите об экономике Германии времен ВМВ и ее топливном балансе,но таблица -"желтушная"?
А какие сказочные вещи откроются вам,если вы узнаете цену на нефть в то время.

Державник написал:

#1286578
Обвинение в патриотизме.

С русским проблема?Обвинение-в незнании обсуждаемой темы.А прикрытие глупости якобы патриотизмом-отягчающее.

Державник написал:

#1286578
Если я патриот, то Вы наверное антисоветчик-либерал, так?

Переход на личности как бы второй признак мудаковатости.

Отредактированно krysa (11.06.2018 14:48:02)

Господа, товарищи, баре! Прошу прощения, но вынужден был зарегистрироваться, чтобы вступить в дискуссию! Читал  её и мне есть что сказать за океанский флот!

Я, конечно, понимаю, что собравшаяся публика настроена настолько либерально-демократически, что отрицает финансирование гитлеровской германии через испанию франкистскую со стороны американского капитала... ну любите вы звездно-полосатые матрасы. Это право каждого! В конце-концов мы живем в свободной стране.

Но! Таки мне может кто-то сказать за перспективный крейсер? Он нам что, не нужен? Мы будем строить корвето-фрегаты с украинской/китайской ГТУ до скончания века и мечтать о океанском флоте? Или по старой советской традиции построить десять проектов сторожевика, потом пятнадцать проектов БПК и уж потом переходить на эсминцы и крейсера (в современной терминологии эти два понятия утратили свое изначальное содержание вплоть до смешения) ?

Или все-таки нам нужно строить серийно эсминец/крейсер океанской зоны? Может так вдруг сгоряча взять и начать строить ТО ЧТО НУЖНО ФЛОТУ, а не то, что может гаражно-строительный кооператив имени Сердюкова?

P.S.: я понимаю, что за нарушение конвенции Монтрё и договора СНВ вас мама заругает, но все-же... хотя бы мысленно, представить то можете?

Dilandu написал:

#1285224
Sigh. Цель договора была вполне конкретно оговорена: сокращение НАСТУПАТЕЛЬНОГО потенциала. Т.е. НОСИТЕЛЕЙ ЯБЧ.

В свете выхода США из договора по ПРО и появления теоретической возможности перехвата ограниченного количества носителей договоры СНВ Вам еще представляются выгодной сделкой? Было два завязанных друг на друга соглашения - по  ПРО и по СНВ, если одно из них перестало работать - второе теряет смысл. Ну если вы не самоубийца, который ждет пока США построят достаточно стандартов, чтобы оговоренное количество носителей сбить с гарантией

maxus64 написал:

#1287032
Было два завязанных друг на друга соглашения - по  ПРО и по СНВ

Ни одно из них не было завязано на другое. В принципе. Между договором по ПРО и СНВ-1 - два с лишним десятилетия.

maxus64 написал:

#1287032
В свете выхода США из договора по ПРО и появления теоретической возможности перехвата ограниченного количества носителей договоры СНВ Вам еще представляются выгодной сделкой

Возможность сбития ограниченного количества носителей существовала с 1960-ых, и?

maxus64 написал:

#1287027
Я, конечно, понимаю, что собравшаяся публика настроена настолько либерально-демократически, что отрицает финансирование гитлеровской германии через испанию франкистскую со стороны американского капитала... ну любите вы звездно-полосатые матрасы. Это право каждого! В конце-концов мы живем в свободной стране.

Есть выражение - "Платон мне друг, но истина дороже". Не подменяйте наличие финансирования как такового и государственное финансирование в объемах без которых Рейх загнулся бы. И не обзывайте либералов либерастами!)

ринат гимадеев написал:

#1287207
Это общие положения и для того, чтобы было понимание важности широты взглядов - в этом смысле "фантазии".

В данном разделе широта взглядов (фантазии) ограничена правилами. Например такими: "Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода." Для фантазий без ограничений есть другой раздел.

ринат гимадеев написал:

#1287207
Не только обратил, а специально это выбрал ! Т.к. один из подобных "фантазёров" за своей проект получил приглашение работать ( он был ещё первокурсник; и по окончания ВУЗа ) в кораблестроительное КБ ! Было в "ТМ" могу найти пруф.

Охотно верю. Только в КБ он реализует не свой дипломный проект, а такие вполне реальные проекты, в составе команды, где дизайнер не на первом месте. Если мы конечно говорим о военном кораблестроении.

ринат гимадеев написал:

#1287207
И это были только общие положения, т.с. макет и даже не модель. Но, адаптированные к общему положению страны и частным задачам.

Реализация предложенного Вами концепта атомного ракетного крейсера для локальных конфликтов низкой интенсивности маловероятна по следующим соображениям:
1. Стоимость постройки атомного корабля на 30-40 % превышает стоимость постройки такого же не атомного корабля (цифры из интернета).
2. Стоимость эксплуатации у атомного корабля выше т.к. выгоду от топлива с лихвой перекроют такие расходы, как подготовка инфраструктуры ( а это кроме пирсов еще и специальные технические и организационные меры радиационного и физического контроля), перезарядка ядерного реактора, зарплата личного состава (за службу на корабле с ЯЭУ надо доплачивать, дополнительные отпуска и т.д.). А утилизация корабля с ЯЭУ это отдельный геморрой.
3. Сложнее организация подготовки корабля к выходу в море- появляется дополнительная инстанция- Инспекция по ядерной безопасности (а сколько они "крови могут попить" отдельная "песня").
4. Часть зарубежных портов окажутся для такого корабля закрыты. Не все с радостью пускают корабли с ЯЭУ, т.е круг портов для дружеских визитов и демонстрации флага сокращается.
И это не весь перечень проблем эксплуатации атомного корабля.  Отсюда вопрос-  а зачем он нужен, если с заявленными Вами задачами легко справляются корабли с обычными ЭУ? И достоинство в виде значительно возросшей дальности плавания для такого корабля не существенна т.к. принять топливо с танкера, при тех вводных которые Вы задали (широкомасштабной войны с НАТО не будет), не является проблемой.

ринат гимадеев написал:

#1287207
И, вообще, я вижу, как всегда и везде, уже пошёл "поток сознания"

Ну это не повод всем участвовать в этом.

Отредактированно Олег 69 (13.06.2018 12:01:03)

В свое время я нарисовал вот такой эсминец
http://skb-86.awardspace.biz/skb-165.htm
Мне кажется что крейсер если и нужен, то там должно стоять какое-то совсем запредельное вооружение, которое в эсминец не влезет

jonnsilver написал:

#1287383
В свое время я нарисовал вот такой эсминец
http://skb-86.awardspace.biz/skb-165.htm
Мне кажется что крейсер если и нужен, то там должно стоять какое-то совсем запредельное вооружение, которое в эсминец не влезет

Уже не ЭМ, а БПК. Впрочем, классификация всегда была запутанным делом ! Можно вспомнить БПК типа "Буревестник", которые потом переклассифицировали в СКР. А если их соотнести с классификацией НАТО, то будут некими средними между корветами и фрегатами. И в США ФР УРО с ЯЭУ "Тракстан" и "Бейнбридж" стали КР УРО. Хотя, какие они КР ? Если рядом "Лонг Бич" был, да ещё с запланированными ШПУ БРСД "Поларис".

jonnsilver написал:

#1287383
нарисовал вот такой эсминец

Т.е. универсальная УВП недоступна нашему флоту и промышленности даже в альтернативе
У китайцев купите что ли,с 052D.

jonnsilver написал:

#1287383
Мне кажется что крейсер если и нужен, то там должно стоять какое-то совсем запредельное вооружение, которое в эсминец не влезет

Да бОльший вес наших ракет и оборудования вытолкнет рашн Берк за 10кТ.Можно продолжить считать ЭМ,но у нас это все же "Эскадренный миноносец",,а не "Разрушитель",поэтому использование классификации "крейсер" будет вполне логично

ринат гимадеев написал:

#1287392
Уже не ЭМ, а БПК.

Изначально оно называлось фрегат 1 класса (не ранга а именно класса!), т.е. был еще и фрегат 2 класса. Но потом старшие товарищи предложили термин эсминец и я согласился.

ринат гимадеев написал:

#1287392
Можно вспомнить БПК типа "Буревестник", которые потом переклассифицировали в СКР.

Немного не так. БПК изначально были океанскими боевыми кораблями, причем были первого ранга - 1134 и второго ранга - 1135. Строились в одно время и по одной программе и действовали совместно. Просто первый был большой (поэтому первого ранга),  а второй маленький (поэтому второго ранга) - для количества. БПК их назвали по веяниям моды, тогда было модно/стильно/молодежно использовать аббревиатуры (например РСФСР или КГБ). С другой стороны как называть новейшие газотурбинные ракетоносцы с вертолётами, обвешанные радарами, ГАС с электроникой в Космический Век? Фрегатом? А почему не галеоном? Может ещё церковь в Северодвинске построить и иконы в кают-компании повесить, отрастить бороды и начать бороться с курением?
СКРами БПК проекта 1135 стали в 1977 году в связи с введением новой классификации.  Подозреваю что там расчищали место для 1155, типа теперь БПК будут только первого ранга.