Аскольд написал:

#1631936
Глубины там только для КЛ и малых крейсеров, для более крупных кораблей нужно углублять. Помилуйте, но откуда в Вашем предложении наличествует Дальний? Ведь либо военный порт в Талиенване, а коммерческий в ПА, либо наоборот. Три порта никто обустраивать не будет. Чтобы молы и боны защищали от ЭМ, нужно их иметь. С бонами напомню про реал, когда на довоенное указание Алексеева по его изготовлению ничего и не сделали. К созданию молов и получению таким образом небольшого аванпорта у имеющегося выхода в ПА так и не приступили, видно было в более поздней очереди. Минирование проходов в Талиенван временно закрыло доступ для неприятельского флота, но что помешало бы японцам занять, например, сами острова Саншиндао, устраивая такую же ловушку для 1ТОЭ, но только чуть большего размера?
"Близлежащие горы" ПА должны были быть укреплены

Вы не слушаете. Комерческий Дальний только в мирное время. В военное его будут использовать для целей флота. Каких 3 порта обустраивать? Я говорил о том, что нужно выбрать место для ВМБ. Талиенван, Эллиоты, бухта Виктория южнее Дальнего, бухта Керр - весьма перспективные места. Впрочем, на этот счет открыты отдельные темы. Занять острова Саншаньдао при наличии флота в бухте - откровенная глупость.

rytik32 написал:

#1631952
А что помешает высадке японцев в Порт-Артуре?
Подведут флот, под его прикрытием высадят десант, займут город и соседние высоты, потом протралят проход и начнут использовать порт.

Маршал Ояма помешает. Его такие авантюры явно не устраивали. Он требовал безопасные места для высадки десанта.  Кто сказал, что город надо оставить без защиты? Определенный гарнизон должен быть, перебросить доплнительные войска тоже можно быстро по железке, и всякая мелочь типа Гайдамака пусть там остается. Береговая артиллерия артиллерия тоже должна быть в определенном обЪеме. Минирование тоже.

Отредактированно invisible (28.11.2024 17:15:39)

invisible написал:

#1631988
Определенный гарнизон должен быть

Гарнизон ничего не сделает с флотом, только что героически погибнет под огнём.

invisible написал:

#1631988
всякая мелочь типа Гайдамака пусть там остается

Утопят перекидным огнем.

invisible написал:

#1631988
Береговая артиллерия артиллерия тоже должна быть в определенном обЪеме

В Дальнем тоже что-то было, но не стали надеятся на единичные орудия. С перешейка ведь отошли к Порт-Артуру потому, что боялись десанта в Дальнем или Талиенване. 

invisible написал:

#1631988
Минирование тоже

1-я волна десанта - на лодках. Мины им не помешают.

Отредактированно rytik32 (28.11.2024 22:07:07)

invisible написал:

#1632070
А что там места не было? Склады негде построить или место для угля? В ПА даже причалов не было. С чем вы сравниваете? В бухте Талиенван можно было и сухой док для броненосцев построить.

Место было, но требовались дополнительные деньги и время для их сооружения. А эскадра уже требует инфраструктуры. Причалы в ПА были, другое дело, что их протяженность требовалось увеличить, что также было в планах. В Талиенване сухой док "для броненосцев" и так в реале строили.

invisible написал:

#1632070
Простите, полный бред. Десант на Саншантао будет накрыт перекидным огнем орудий флота и уничтожен.

Послезнание? Так с послезнанием, скорее перекидным огнём вынесут вышедшие наши корабли. Кроме того, северный проход в любом случае перекрывается с берега со стороны бухты Керр. А в реале, при "моделировании", не просто так на островах устроили противодесантные батареи.

invisible написал:

#1632070
Описка. Севернее.

Соответственно имеем пресловутые конфликт соседства военного и торгового портов, от чего активно уходили еще на примере Владивостока, где для торгового порта приискивали место вне Золотого Рога.

invisible написал:

#1632070
И что под огнем артиллерии с Тигрового полуострова и Электрического утеса?

С воззрений того времени - вполне. И откуда Эл. утёс и т.п., если устраиваете ВМБ в Талиенване? А главное - есть бухта Голубиная, как раз с неукрепленной стороны китайского крепостного обвода ПА.

Аскольд написал:

#1632074
Место было, но требовались дополнительные деньги и время для их сооружения. А эскадра уже требует инфраструктуры. Причалы в ПА были, другое дело, что их протяженность требовалось увеличить, что также было в планах. В Талиенване сухой док "для броненосцев" и так в реале строили.

Ложное допущение, что денег не было. На самом деле, военный бюджет РИ был куда больше японского, да и французы кредиты давали. Вопрос в том, как и куда их расходовали. Где строили сухой док для броненосцев я не понял.

Аскольд написал:

#1632074
Послезнание? Так с послезнанием, скорее перекидным огнём вынесут вышедшие наши корабли. Кроме того, северный проход в любом случае перекрывается с берега со стороны бухты Керр. А в реале, при "моделировании", не просто так на островах устроили противодесантные батареи.

Вы о чем вообще? Перекидной огонь могут вести только наши корабли, имея наблюдателец на островах. Да и артиллерию там тоже. И с какого это перепоя бухта Керр оказалась японской?

Аскольд написал:

#1632074
Соответственно имеем пресловутые конфликт соседства военного и торгового портов, от чего активно уходили еще на примере Владивостока, где для торгового порта приискивали место вне Золотого Рога.

Да откуда конфликт? В одном заливе рыбу ловить?

Аскольд написал:

#1632074
С воззрений того времени - вполне. И откуда Эл. утёс и т.п., если устраиваете ВМБ в Талиенване? А главное - есть бухта Голубиная, как раз с неукрепленной стороны китайского крепостного обвода ПА.

Оттуда. Вопрос обороны Квантуна нужно решать в комплексе. Благо китайских орудий было достаточно. Но и дальнобойная батарея тоже б не помешала.

rytik32 написал:

#1632102
И даже позиция под Цзиньчжоу устояла под обстрелом с моря?

В целом, да. Пострадал только северный фланг с земляными укреплениями.

rytik32 написал:

#1632102
На шлюпках с кораблей.

Ну это совсем несерьезно. Матросиков на убой отправите? Их течением снесет на камешки.

rytik32 написал:

#1632102
Какой артиллерии? Откуда она там возьмется? У вас вся артиллерия под Талиенванем!

Где я это говорил?

rytik32 написал:

#1632102
Под Вэйхавеем было 50 миль от расположения войск противника?

А что там действительно воевали? Китаезы и под ПА просто драпанули.

invisible написал:

#1632168
Ложное допущение, что денег не было. На самом деле, военный бюджет РИ был куда больше японского, да и французы кредиты давали. Вопрос в том, как и куда их расходовали. Где строили сухой док для броненосцев я не понял.

Так я и не писал, что денег не было. Просто в Вашем варианте их нужно больше. Что до расходования, то нам еще повезло, что турнули с участком для угольного склада в Мозампо. Сдаётся, что туда могли перетечь "квантунские деньги" и в итоге хаяли бы не 100500 миллионов на Дальний, а именно Мозампо.
Большой сухой док строили в Дальнем.

invisible написал:

#1632168
Вы о чем вообще? Перекидной огонь могут вести только наши корабли, имея наблюдателец на островах. Да и артиллерию там тоже. И с какого это перепоя бухта Керр оказалась японской?

Не получится вести огонь из гавани Дальнего при наличии наблюдателя на Саншиндао. Нужна прямая видимость для обмена сигналами. А выйдя из порта, наши корабли будут вполне себе видны японским. Кроме того, перекидную стрельбу ночью не устроить. Бухта Керр вполне будет японской при отсиживании нашего флота хоть в ПА, хоть в Талиенване.

invisible написал:

#1632168
Да откуда конфликт? В одном заливе рыбу ловить?

Как не смешно, но да - гражданские путаются под ногами у военных с одной стороны, а с другой никому не нужен обстрел коммерческой территории при атаке военного порта.

invisible написал:

#1632168
Оттуда. Вопрос обороны Квантуна нужно решать в комплексе. Благо китайских орудий было достаточно. Но и дальнобойная батарея тоже б не помешала

Не просто в комплексе, но и в изменяющейся динамике. По факту надо было продолжать действовать по еще китайскому плану обороны Квантуна. Мы же его отчасти купировали, задвинув укрепление перешейка на более позднюю очередь. Что до китайских орудий, то они в достаточном количестве нарисовались после боксерского восстания.

rytik32 написал:

#1632171
Японские снаряды вполне разрушили бы и не только земляные укрепления.

Какие укрепления на Золотой горе и Электрическом утесе японцы разрушили.
Я вас удивлю, но с моря их не видно. У меня тут под боком 2 форта и еще пытался высмотреть форты на острове Магнетик в Квинслэнде. Шишь.

rytik32 написал:

#1632171
Вы сильно преувеличиваете.

Я преувеличиваю? Наоборот. Что может сделать флотская команда с гарнизоном войск от 17 тыс в распоряжении Фока до 40 тыс с учетом подъехавших по железке.
Там вообще неприемлемое место для высадки десанта.

rytik32 написал:

#1632171
invisible написал:
#1632168
Где я это говорил?

https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=11330

Вы плохо читали.
"В ПА достаточно восстановить старые китайские укрепления плюс береговую артиллерию и перегородить проход боном. Голубиную бухту заминировать. В случае необходимости в ПА можно быстро перебросить войска по железке."

Аскольд написал:

#1632180
Не просто в комплексе, но и в изменяющейся динамике. По факту надо было продолжать действовать по еще китайскому плану обороны Квантуна. Мы же его отчасти купировали, задвинув укрепление перешейка на более позднюю очередь. Что до китайских орудий, то они в достаточном количестве нарисовались после боксерского восстания.

А я что против?

Аскольд написал:

#1632180
Так я и не писал, что денег не было. Просто в Вашем варианте их нужно больше. Что до расходования, то нам еще повезло, что турнули с участком для угольного склада в Мозампо. Сдаётся, что туда могли перетечь "квантунские деньги" и в итоге хаяли бы не 100500 миллионов на Дальний, а именно Мозампо.
Большой сухой док строили в Дальнем.

В моем варианте деньги надо тратить рационально!!! Без расширения Либавы и может даже без скороспелого Дальнего, который ничего в казну не принес и захирел еще до начала РЯВ. Смешно насчет сухого дока в беззащитном Дальнем. А говорили коммерческий порт.

Аскольд написал:

#1632180
Не получится вести огонь из гавани Дальнего при наличии наблюдателя на Саншиндао. Нужна прямая видимость для обмена сигналами. А выйдя из порта, наши корабли будут вполне себе видны японским. Кроме того, перекидную стрельбу ночью не устроить. Бухта Керр вполне будет японской при отсиживании нашего флота хоть в ПА, хоть в Талиенване.

Опять выдумываете? Неужели трудно додуматься, чтобы расположить корабли за островами вне зоны видимости?

Аскольд написал:

#1632180
Как не смешно, но да - гражданские путаются под ногами у военных с одной стороны, а с другой никому не нужен обстрел коммерческой территории при атаке военного порта.

Где под ногами? С чего это гражданские будут шляться на территории военного порта? В Дальнем для них места нет?
Придумайте, что-нибудь поинтересней. А то сухой док для ЭБРов в Дальнем строить можно, а шляться низзя.

invisible написал:

#1632294
Какие укрепления на Золотой горе и Электрическом утесе японцы разрушили

Японцы и не пытались. Не было смысла вести бой с эскадрой и береговыми батареями.

invisible написал:

#1632294
Что может сделать флотская команда с гарнизоном войск от 17 тыс

Гарнизон беззащитен перед артиллерией флота, поэтому не сможет подойти к месту высадки.

invisible написал:

#1632294
с учетом подъехавших по железке

Железка проходит вдоль моря, что делает невозможным её использование.

invisible написал:

#1632294
старые китайские укрепления плюс береговую артиллерию

Ценность старой китайской артиллерии не велика. У неё небольшая дальность и дефицит снарядов.

invisible написал:

#1632687
Вы издеваетесь? Еще расходы на оплату книжки Макарова для Того, чтобы он с тактикой российского флота ознакомился назовите умной и рациональной. По вашим же данным, на Балтику, где флота практическе не было, выделялось больше денег, чем на ДВ, где флоту нужно юыло быть. Ну подтвердили нерациональность.

Нет, просвещаю. Рассуждения Макарова Того мог знать давно из открытого Морского сборника, где они уже печатались. Ошибно рассуждаете - флота на Балтике нет, отчего и был повышенный расход на Кронштадт для усиления береговой обороны для компенсации.

invisible написал:

#1632687
Вы предлагаете чиниться в Японии?  Слезли с темы.

Я указываю на то, что военное судно легко чинится в коммерческом доке.

invisible написал:

#1632687
На основании иностранных и отечественных источников, которые говорят, что торговля просто перебралась в ПА, где требовались ресурсы и снабжение.

Не поделитесь названием указанных источников, динамикой оборотов порта? Как торговля могла "перебраться" в ПА, если основные припортовые территории заняли военные, а обществу КВЖД выделили небольшой участок набережной для обеспечения перевозок для нужд крепости? И как может "захиреть" еще строящийся порт, введенный в ограниченную эксплуатацию лишь как пару лет?

invisible написал:

#1632687
Иам у меня насыпной остров расположен. А просто через острова - просто глупая трата снарядов.

Глубины посмотрите, там десяток лет "насыпать", без учета течений, не говоря про небольшую высоту острова - всяко меньше высоты марсов военных кораблей. А ширина прохода позволяет иметь ракурсы для четкой видимости всего что за островами. И никакого "просто" через острова, а через корректировку с соответствующего корабля.

invisible написал:

#1632687
КАкой фарватер? Там глубины большие.

Обыкновенный, подходы к порту осуществляются по определенному маршруту, да еще учитывая "ворота" между молами в нашем случае.

invisible написал:

#1632687
Там мелковолье. Опасность больше для кораблей.

Забыли про обстрел поезда с крейсеров, как и обстрел левого фланга при Цзиньчжоу.

invisible написал:

#1632687
Я ж сказал, что на Тигровой горе и Электрическом утесе ставим 10-дм орудия. Никакого днфицита китайских снарядов не было. 200 тыс. их досталась японцам, что потом поставили ввину Стесселю.

Т.е. "насыпной остров", п-ов Талиенван остаются без артиллерии? Под "китайскими" подразумеваете кучу морских 37 мм снарядов, а также снаряды для дульнозарядных китайский трофеев? И откуда аж 200 тысяч снарядов, если https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003988413 … heme=white

Отредактированно Аскольд (02.12.2024 19:52:57)

invisible написал:

Объясните, что ему грозит за валунами и пригорками?

Взрыв фугасного снаряда разбросает эти валуны и перебьёт пехоту.

invisible написал:

Я ж сказал, что на Тигровой горе и Электрическом утесе ставим 10-дм орудия

А где берем 10-дм орудия? Вы сейчас предлагаете только в ПА поставить больше, чем там было по факту.

Аскольд написал:

#1632696
Нет, просвещаю. Рассуждения Макарова Того мог знать давно из открытого Морского сборника, где они уже печатались. Ошибно рассуждаете - флота на Балтике нет, отчего и был повышенный расход на Кронштадт для усиления береговой обороны для компенсации.

Блин, с вами бесполезно спорить. ФЛОТ СТРОИЛСЯ ДЛЯ ДВ согласно кораблестроительной программе. А вы сами доказали, что на порты Балтики выделялось больше денег, чем на порты ДВ. На этом дискуссию считаю законченной.

rytik32 написал:

#1632720
Взрыв фугасного снаряда разбросает эти валуны и перебьёт пехоту.

Я плакал,

rytik32 написал:

#1632720
А где берем 10-дм орудия? Вы сейчас предлагаете только в ПА поставить больше, чем там было по факту.

Есть проект, под него изготовят орудия. Не велика проблема. Тем более, что ч не предлагаю их там в огромном количестве. Незачем. Только отгонять японские корабли.

Аскольд написал:

#1627682
Циркуляром № 504 от 21 декабря 1904 Рожественский приказывает приступить к покрыванию огнеупорным составом Новосельского

Наткнулся в записках Костенко упоминание какого-то противопожарного состава. Пишет, что по факту на "Орле" его не использовали, т.к. проверка не подтвердила его свойств. Палубу по-старинке облили водой.

rytik32 написал:

#1632816
Наткнулся в записках Костенко упоминание какого-то противопожарного состава.

Японцы на плененных кораблях интересовались найденными составами от пожаров и от обрастания днища.