Сейчас на борту: 
armour-clad,
Mitry,
Olegus1974k,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 11

#151 20.11.2019 12:42:24

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Ещё раз об "удивительной точности" советских самолётов,которые якобы ночью 30 июня 1941 года сумели выставить 2 мины в 5,5 км выше города Тульча ( Тулча ).

В 1942 году румыны вытралили две авиационные якорные мины,которые находились на 71 и 71,5 км Дуная перед Галацем.То,что это были именно авиационные мины постановок 1941 года,сомнений не вызывает ( в 1942 году мины не ставили ).
Дело в том,что утром 24 июня 1941 года 4 советских бронекатера выставили 24 мины перед Галацем ( на 70 км ).Постановка носила демонстративный характер,целью которой было не дать возможности кораблям противника,производить атаки со стороны Галаца против советских кораблей в Рени.Румыны знали об этом заграждении и форсировать его не пытались.После отступления советских войск все 24 мины этого заграждения были вытралены немецкими катерами-тральщиками.Поэтому все мины,которые были обнаружены выше этого заграждения,могли быть выставлены лишь авиацией.

Советская авиация в 1941 году выставила на Дунае 7 мин,из них:

2 мины якобы были выставлены в 5,5 км выше города Тульча

1 мина была выставлена на 1 км выше Сулины и ещё 1 мина-в районе Сулины

3 мины были выставлены в Георгиевском гирле Дуная

Теперь давайте подумаем:могли ли советские лётчики перепутать Тульчу или Галац ( города внутри материка ) с Сулиной,которая находится на побережье Чёрного моря.Я считаю,что такое- маловероятно.

Далее,могли ли советские лётчики перепутать Килийское гирло,в котором находится Галац и к которому примыкает 16 км отрезок Тульчинского гирла,с Георгиевским гирлом ( самое южное гирло Дуная,севернее которого находятся Сулинское и Килийское гирла ).Я считаю,что такое тоже- маловероятно.

А вот перепутать ночью город Тульча с Галацем,советские лётчики могли,так как эти города находятся близко друг от друга.

Таким образом анализ румынских источников показывает,что ночью 30 июня 1941 года советские самолёты в 5,5 км выше города Тульча мин не ставили.Реально мины были поставлены в районе Галаца на 71 и 71,5 км Дуная.
Ещё раз повторю,что советским лётчикам "среди сотен километров Дунайских гирл и проток надо было найти именно Тульчинское гирло,длина которого всего 16 километров 660 метров.Для ночной постановки задача-просто нереальная".

#152 23.11.2019 18:01:26

mockingbird
Участник форума
Сообщений: 62




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый Кибардин Г.А.!
Вот Вы в посте о гибели лихтера  "Ardeal" пишите следующее (выделение мое):

Кибардин Г.А. написал:

#1394400
В-третьих:лихтер "Ardeal" не мог погибнуть на минах советских кораблей,так как самая дальняя минная постановка советских кораблей на Дунае была на 70-м километре,а лихтер "Ardeal" ( грузоподъёмность 815 тонн ) погиб 24 марта 1942 года в результате взрыва на 176 километре  ( самая грубая ошибка уважаемых исследователей,которые не поинтересовались местами минных постановок советских кораблей на Дунае ).
Некоторые румынские историки считают,что этот лихтер погиб на советской авиационной магнитной мине. Однако в то время советские самолёты ставили лишь якорные мины,которые не могли пережить весенний ледоход.

Несколькими постами ниже Вы же в посте про точность советских минных постановок пишите следующее (выделение опять мое):

Кибардин Г.А. написал:

#1396809
В 1942 году румыны вытралили две авиационные якорные мины,которые находились на 71 и 71,5 км Дуная перед Галацем. То,что это были именно авиационные мины постановок 1941 года,сомнений не вызывает ( в 1942 году мины не ставили ).

Нет ли тут противоречия между "советские самолёты ставили лишь якорные мины,которые не могли пережить весенний ледоход" и "То,что это были именно авиационные мины постановок 1941 года,сомнений не вызывает ( в 1942 году мины не ставили )"?
Или мины все-таки могли пережить ледоход?

#153 24.11.2019 02:40:53

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый mockingbird !

Спасибо за верное замечание.В румынском источнике нет слова "вытралили".
Написано: мины якорные
Германская флотилия  69-70 км-24 мины
Дунайская дивизия 71 и 71,5 км ( 1942 )-2 мины

То есть,мины на счету Дунайской дивизии,но тралили ли эти мины или просто зафиксировали их взрывы во время ледохода: я не знаю.

#154 25.11.2019 21:51:21

mockingbird
Участник форума
Сообщений: 62




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый Кибардин Г.А.!
Вот Вы пишите

Кибардин Г.А. написал:

#1394426
По советским данным в Тульчинском гирле было выставлено 8 корабельных мин типа "Рыбка" и две авиационные якорные мины "АМГ-1".

По румынским данным,которые имеются в моём распоряжении,в Тульчинском гирле было только 3 мины на участке 42,5-43 миля.На этих минах погибли буксир"Helidon" и баркас "Uzlin".Третья мина ( "французская" шаровая ) была вытралена.
На основании этой информации любой участник форума может делать любые выводы.Свои выводы я уже сделал.

Как авторитетного специалиста по данному вопросу, хочу Вас спросить как Вы относитесь к такой информации из немецких документов:
Запись от 26 июля 1941 г.
"В районе гибели буксира "Хелидон" (42-43 мили Тульчинского рукава) катерами - тральщиками 8,11 и 12 была подсечена и расстреляна большая французская мина (Вы об этом сами пишете). Других мин не обнаружено. Вследствие этого, предположение румын о том, что Х. подорвался на плавающей или плавучей мине, не подтвердились. Напротив, речь в случае с Х. идет о большой мине (т.е. мине с большим зарядом - прим. мое), т.к. судно затонуло в течение 30 секунд."
Запись от 27 июля 1941 г.
"В разговоре с заместителем адмирала Георгиу, коммодором Слатьяном, мне было сказано, что за некоторое время до событий в Тульчинском рукаве в районе гибели Х. русскими самолетами были сброшены в Дунай два тяжелых предмета. Этот важный факт, который мог указать на присутствие мины, не был доведен до моего сведения. Это упущение румын я связываю с потерей Х."
И, кстати "Узлин", о котором Вы упоминаете, как о погибшем в Тульчинском рукаве, по румынским данным, которые имеются в моем распоряжении, подорвался у Измаила.

#155 26.11.2019 14:31:43

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

1

По румынскому трёхтомнику ( список потерь ) баркас "Uzlina" 29 августа 1941 года погиб в результате подрыва на мине у Измаила.Однако в первом томе написано по другому:баркас ( название не указано ) в ночь с 29 на 30 августа 1941 года погиб в результате подрыва на мине на 43-й миле ( то есть,в Тульчинском гирле ).
Данный факт подтверждается и другими румынскими источниками,хотя там говорится о баркасе "Uzlin".
О заграждении в районе Измаила ( там советские корабли выставили 44 мины ) румыны пишут следующее:
потерь нет,38 мин вытралили немцы и одну мину 6 сентября 1942 года вытралили румыны.

Таким образом получается,что мины на Дунае ледоход пережить могли.

Мины на 71 км и 71,5 км в 1942 году тоже были вытралены.

Правда это открытие нам мало что даёт.Напоминаю,что по данным румынского расследования лихтер "Ardeal" погиб на 176 км в результате столкновения с глыбой льда.

Далее,буксир "Хелидон" погиб в том самом месте,где 8 мин выставили советские бронекатера.
Вот румынская схема того боя,на которой указано расстояние в милях.
https://c.radikal.ru/c12/1911/38/ac77518bff65.jpg
Советские корабли дошли до 42-й мили,вступили в бой с румынскими кораблями и при отходе на участке 42-43 миля выставили 8 мин.Румыны эту минную постановку не заметили.

Конечно можно предполагать,что в этом же месте выставила 2 мины советская авиация.Но как доказать,что на этих минах хоть что то подорвалось?И кто тогда поставил мины на 71 км и 71,5 км?Тогда получается,что советские лётчики перепутали район Галац-Рени с районом Сулины или Килийское гирло с Георгиевским гирлом!Считаю,что такое маловероятно и я об этом уже писал.

Два предмета сброшенных в Дунай советскими самолётами,могли быть неразорвавшимися авиабомбами. Такое явление у нас редким не было.Да и не только у нас.По румынским данным при налёте на Плоешти 1 августа 1943 года у американцев не разорвалось около 10 процентов фугасных авиабомб.
Так что гибель буксира "Хелидон" и баркаса "Узлин" ( "Узлина" ) в Тульчинском гирле- это скорее успех советских бронекатеров,минная постановка которых была точно зафиксирована.

Отредактированно Кибардин Г.А. (26.11.2019 14:37:10)

#156 26.11.2019 20:36:49

mockingbird
Участник форума
Сообщений: 62




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый Кибардин Г.А.!

Кибардин Г.А. написал:

#1398656
Однако в первом томе написано по другому:баркас ( название не указано ) в ночь с 29 на 30 августа 1941 года погиб в результате подрыва на мине на 43-й миле ( то есть,в Тульчинском гирле ).

Не могу Вас не спросить: А с чего вдруг Вы решили речь идет о Тульчинском рукаве? В первом томе, на который Вы ссылаетесь, говорится о тралении в районе Исакча - Очаков, т.е., в том числе, и Килийского рукава, на котором находится Измаил. Или по Вашему в милях меряется только Тульчинский рукав?

#157 26.11.2019 21:20:15

mockingbird
Участник форума
Сообщений: 62




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый Кибардин Г.А.!

Кибардин Г.А. написал:

#1394400
В-третьих:лихтер "Ardeal" не мог погибнуть на минах советских кораблей,так как самая дальняя минная постановка советских кораблей на Дунае была на 70-м километре,а лихтер "Ardeal" ( грузоподъёмность 815 тонн ) погиб 24 марта 1942 года в результате взрыва на 176 километре  ( самая грубая ошибка уважаемых исследователей,которые не поинтересовались местами минных постановок советских кораблей на Дунае ).
Некоторые румынские историки считают,что этот лихтер погиб на советской авиационной магнитной мине. Однако в то время советские самолёты ставили лишь якорные мины,которые не могли пережить весенний ледоход.
Ещё во время войны румыны причиной гибели лихтера "Ardeal" считали столкновение с глыбой льда,которое привело к взрыву боеприпасов.

Кибардин Г.А. написал:

#1398656
Правда это открытие нам мало что даёт.Напоминаю,что по данным румынского расследования лихтер "Ardeal" погиб на 176 км в результате столкновения с глыбой льда.

В связи с приведенными выше Вашими постами, не могу Вас не спросить вот о чем.
В свободном доступе есть табличка расстояний между основными дунайскими портами.
http://www.berega.biz.ua/wp-content/upl … _ports.gif
Если исходить из данных этой таблицы, Вам не кажется, что 176 км, на котором ну никак не могли черноморцы поставить мины, находится в аккурат между Рени и Галацем?

#158 26.11.2019 23:15:32

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый mockingbird !

Не обижайтесь,но я с Вами больше общаться не буду,так как Вы задаёте элементарные вопросы,которые можно выяснить самостоятельно,не перегружая форум вопросами на уровне "ликбеза".

Расстояние в Килийском гирле измеряется в километрах,в Сулинском гирле ( том числе и на участке Тульчинского гирла ) измеряется в милях.

Советские корабли выставили 24 мины на участке 69-70 км.Это-сразу за Рени в сторону Галаца.Выше надводные корабли мин не ставили.То есть,до места гибели баржи "Ардеал"- ещё 106 км.При желании можно развивать авиационную версию,но я этим заниматься не  буду,так как в этом случае ошибка советских лётчиков,которые ставили мины,будет ещё более грубой.

Отредактированно Кибардин Г.А. (27.11.2019 17:22:06)

#159 27.11.2019 17:23:10

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Посмотрел румынскую карту,где отмечена гибель баржи "Ардеал" на 176  км.Это место находится чуть южнее города Braila между островом и берегом.
https://c.radikal.ru/c43/1911/d7/dd03468ed608.png

Отредактированно Кибардин Г.А. (27.11.2019 17:52:21)

#160 28.11.2019 19:53:23

mockingbird
Участник форума
Сообщений: 62




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый Кибардин Г.А.!

Кибардин Г.А. написал:

#1399088
Посмотрел румынскую карту,где отмечена гибель баржи "Ардеал" на 176  км.Это место находится чуть южнее города Braila между островом и берегом.

Это все конечно хорошо, но такой план (картой это назвать сложно) может нарисовать кто угодно. И даже мне такое по силам. :)
Поэтому не смотря на Вашу занятость, хотел бы Вас попросить вот о чем.
А почему бы Вам, пользуясь развитием разнообразных гаджетов на Западе, не сфоткать на телефон/смартфон/планшет и etc. настоящую оригинальную карту и не выложить её здесь? И вопрос был бы закрыт. Раз и навсегда. А то я тоже нарисую и выложу такую же "карту" со стрелкой в другом месте и что?

Отредактированно mockingbird (28.11.2019 21:15:28)

#161 29.11.2019 01:49:40

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Расстояние в милях на Дунае ( информация легко доступная в интернете для всех интересующихся ).

Калафат – Свиштов (795 – 555 км)
Свиштов – Силистра (555 – 376 км)
Силистра – Хыршова (376 – 253 км)
Хыршова – Браила (253 – 170 км)
Браила – Измаильский Чатал (170 – 79,63 км)

То есть,центр города Браила ( Брэила )- это 170 км,а 176 км- это на 6 км южнее Брэила.

Что касается румынской карты,то у меня её точная копия,которую я сам сделал ещё в те времена,когда не было мобильных телефонов/смартфонов/планшетов и etc.За точность информации я ручаюсь.Если кто то мне не верит,то это- его право.Загляните в румынские источники и самостоятельно выясните этот вопрос. Надеюсь участники форума заметили,что я никогда вопросов не задаю,так как такой метод исследования лично мне попросту не интересен.

Уважаемый mockingbird !

Благодаря Вам,я вынужден засорять эту ветку информацией далёкой от темы.Больше на вопросы я не отвечаю.

Отредактированно Кибардин Г.А. (29.11.2019 19:59:29)

#162 29.11.2019 07:13:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Кибардин Г.А. написал:

#1399414
Благодаря Вам,я вынужден засорять эту ветку информацией далёкой от темы.Больше на вопросы я не отвечаю.

Как модератор должен заметить, что никаким засорением ветки ответы на чужие вопросы не являются. Собственно, организация общения между участниками форума и есть цель, ради которой они создаются. Если будет факт выкладки информации, далекой от темы обсуждения (офф-топ), то вмешается модератор и все поправит.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#163 29.11.2019 17:01:30

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

1

Обратил внимание,что в списке Ларинцева и Заблотского значится буксир "Gheorghiu",который 4 декабря 1943 года погиб на мине у Чернаводэ,а в списке Морозова этот буксир отсутствует.

По румынским данным буксир "Gheorghiu" 4 декабря 1943 года погиб на мине на Дунае на 301 км ( то есть,у Чернаводэ ).При этом,погибло 4 чел., а ещё 5 чел. получили ранения.

По советским данным советская авиация в 1943 году на Дунае и в районе Сулины выставила 108 мин.

Авиация союзников начала ставить мины на Дунае лишь с апреля 1944 года.Именно с этого момента количество мин уничтоженных немецкими и румынскими тральщиками,стало исчисляться сотнями.

В 1943 году по румынским данным на Дунае 24 мины уничтожили немецкие самолёты,9 мин-румынские тральщики,4 мины-немецкие корабли,а ещё 4 мины были ликвидированы сапёрами.

То есть,анализ немецких и румынских источников показывает,что буксир "Gheorghiu" погиб на мине выставленной советской минно-торпедной авиацией и он должен быть включён в таблицу на первое странице этой ветки.

#164 26.12.2019 09:05:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Кибардин Г.А. написал:

#1399480
буксир "Gheorghiu" погиб на мине выставленной советской минно-торпедной авиацией и он должен быть включён в таблицу на первое странице этой ветки.

Хотелось бы для начала увидеть документ, где об этом говорится.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#165 31.03.2020 15:43:35

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Дополнение к информации:баржа «Крити» (рум.)        +    28.5.43    Днепро-Бугский лиман    Ил-4        АМ

В списках румынского флота я такой баржи не встречал.По немецким данным-это бывшая греческая несамоходная баржа грузоподъёмностью 1425 тонн,принадлежавшая немецкой фирме,которая имела свои отделения в Брэиле и Вене.Название баржи немцы оставили прежним."Крити" ( Κρήτη ) по-гречески-Крит.

#166 31.03.2020 17:07:30

Рихард Цапп
Мичманъ
michman
Откуда: Березники
Сообщений: 624




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

1

Кибардин Г.А. написал:

#1430207
Дополнение к информации:баржа «Крити» (рум.)

Мои дополнения по барже Kriti. Построена в 1904 году на верфи Danubius-Schoenichen-Hartmann Egyesült Hajó- és Gépgyár RT., Budapest/Újpest. Владелец- Comunitatea Elenă, Brăila (Греция). Грузоподъёмность-1427т. Размеры: длина-59,60м; ширина-10,95м; высота борта-3,75м; осадка в грузу- 3,06м.

#167 31.03.2020 23:34:23

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Рихард Цапп написал:

#1430245
Comunitatea Elenă, Brăila (Греция)

На Грецию похоже чуть меньше, чем на Румынию

#168 01.04.2020 08:56:41

Рихард Цапп
Мичманъ
michman
Откуда: Березники
Сообщений: 624




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

А. Кузнецов написал:

#1430440
На Грецию похоже чуть меньше, чем на Румынию

Если на Грецию похоже чуть меньше, чем на Румынию-то хотелось бы увидеть доказательства этого.
Тут речь вовсе не о похожести.
До войны на Дунае, кроме Румынии, свой флот имели Австрия, Англия, Бельгия, Болгария, Венгрия, Германия , Голландия, Греция, Италия, Франция, Чехословакия, Югославия. В 1940-41 году флот Бельгии, Греции, Франции, Югославии перешёл под контроль Германии, флот Англии  -под контроль Румынии. Флот Словакии, которая числилась номинально независимой, работал на Германию. Флот Голландии был поделен между Германией и Румынией. Что касается Kriti,  то Браила -это порт приписки, и это вовсе не говорит, что баржа была румынской.

Отредактированно Рихард Цапп (01.04.2020 09:06:57)

#169 01.04.2020 11:47:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

А. Кузнецов написал:

#1430440
Браила -это порт приписки, и это вовсе не говорит, что баржа была румынской.

Возможно. Но немного напрягает то, что и владелец назвался по-румынски.

#170 01.04.2020 13:06:57

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

До войны баржа "Крити" принадлежала греческой общине города Брэила ( Браила ).По немецким данным баржа была греческой.В румынских списках государственная принадлежность этой и других подобных барж помечена сокращением "El." ( то есть,принадлежала греческой общине Елена ).В момент гибели использовалась немецкой фирмой "DKS" ( то есть,могла быть куплена,конфискована или взята в аренду ).
Суть моего уточнения в том,что в таблице успехов надо проставить грузоподъёмность этой баржи ( как минимум 1425 тонн ),а государственную принадлежность можно не менять ( это- вопрос не принципиальный ).

#171 01.04.2020 13:31:16

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

ОК. Поправлю грузоподъемность в списке.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#172 01.04.2020 13:37:15

Рихард Цапп
Мичманъ
michman
Откуда: Березники
Сообщений: 624




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

А. Кузнецов написал:

#1430566
Возможно. Но немного напрягает то, что и владелец назвался по-румынски.

Уважаемый А.Кузнецов! Если вы публично ставите под сомнение приведённые мной данные, вы обязаны написать факты, которые подтверждают ваш вариант. Если ничего нет- то и нет оснований ставить под сомнение мои данные.  И по поводу владельца  с румынским написанием. Я написал владельца в оригинальном румынском написании из румынского регистра. И в нём, разумеется, всё написано по румынски.

#173 01.04.2020 13:46:17

Рихард Цапп
Мичманъ
michman
Откуда: Березники
Сообщений: 624




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Кибардин Г.А. написал:

#1430588
о есть,принадлежала греческой общине Елена

Comunitatea Elenă- в переводе с румынского Греческое Сообщество. Т.е Елена (Elenă) -это не название общины c женским именем, а указание на национальную принадлежность.

#174 01.04.2020 14:02:15

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

Уважаемый Рихард Цапп !

С Вашим вариантом перевода Comunitatea Elenă я согласен.

#175 01.04.2020 15:19:51

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: Успехи советской минно-торпедной авиации

1

Кстати,можно дополнить и эту информацию: ЛД «Сису» (фин.)        =    13.9.43    Хельсинки            АМ

По регистру Ллойда за 1942-1943 годы тоннаж финского ледокола «Сису» составлял 1610 брт.
https://a.radikal.ru/a10/2004/ec/a0a6974f0999.jpg
https://a.radikal.ru/a34/2004/5d/5826c97912aa.jpg
На последнем фото «Сису» в камуфляже во время войны.

Отредактированно Кибардин Г.А. (02.04.2020 00:50:02)

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 11


Board footer