А. Кузнецов написал:

#1404446
Скачайте Дашичева на Милитере или еще где-нибудь, и прочитайте начало директивы №5 от 13.3.43. Узнаете, что там главнейшая задача, а что - "далее".

Там написано именно то о чем я говорил

Unforgiven написал:

#1403754
Перебросили две пд -79 и 98 уже после стабилизации всего Восточного фронта, а до того высвободили намного больше.

Как только погода станет благоприятной, произвести намеченное сокращение фронта на кубанском плацдарме с целью высвобождения сил для группы армий «Юг».
Командование группой армий «А» должно ясно осознать, что главнейшей, хотя и требующей лишений и больших усилий, задачей является высвобождение сил для других фронтов. Чем больше сил будет высвобождено и, самое главное, чем скорее это произойдет, тем лучше и эффективнее группа армий выполнит свою задачу.
Далее, задача группы армий состоит в удержании любой ценой кубанского плацдарма.

Провести намеченное сокращение фронта - тут главная задача высвобождения сил для группы армий «Юг».
После того как сократили фронт как запланировано - главная задачав удержании любой ценой кубанского плацдарма.

А. Кузнецов написал:

#1404446
Выводили войска до занятия Готенкопфа. А потом процесс пошел в обратном направлении, хотя директива требовала совершенно противоположного.

Ничего подобного.
Директива требовала не только сократить фронт и высвободить войска, но и любой ценой удержать кубанский плацдарм.
После занятия Готенкопфа главной задачей стало удержать плацдарм.
В апреле-июне в целом фронте было затишье, на Кубани же шли ожесточенные бои.
Пока затишье вполне можно перебросить часть сил на Кубань для отражения атак.
Тем более переброшено всего две дивизии, причем одна из них "сталинградская", весьма ограниченной боеспособности.

А. Кузнецов написал:

#1404446
Думаю, Руофф достал своими оперативными успехами не только Гитлера.

Да, да, фюрер всегда прав. 
К Вашему сведению, сменивщий Руоффа Енеке писал 30 июля 1943 года в своем докладе:
«Армия в состоянии успешно оборонять нынешнюю хорошо оборудованную позицию на Кубанском плацдарме против дальнейших атак русских, если последние будут держаться в теперешних ограниченных пределах». Для усиления обороны на зиму он просил минимум две дивизии.

А. Кузнецов написал:

#1404446
Про то, что вопрос прикрытия "Малой Земли" решался Ставкой по информации Берии, я уже писал. Ничего себе незначительная операция.
За Масленниковым числился тяжелейший косяк - неудачное преследование 1 ТА. Всё остальное шло довеском.

Видите ли, Ваши фантазии меня мало интересуют - наступление двух дивизий, это оказывается значительная операция, а три неудачные фронтовые операции, так, мелочь.
У Штеменко все подробно изложено. Причем написано это было в 1969 году, когда Брежнев уже был генсеком.

Unforgiven написал:

#1404462
Видите ли, Ваши фантазии меня мало интересуют - наступление двух дивизий, это оказывается значительная операция, а три неудачные фронтовые операции, так, мелочь.

В "Нептуне" у немцев приняли участие 2 дивизии плюс части 4 дивизий. В Киевско-Молдаванской операции (последнее из наступлений во время воздушных битв на Кубани) за немцев поучаствовали 3 дивизии плюс части 2 дивизий. Вы тут убедительно доказали, что одна из операций была мелкая, а вторая - очень крупная. Но тут главное - не перепутать, которая из них какая.
Еще немного смазывает картину то, что "Нептун" поддерживали гораздо большие силы люфтваффе, чем последующие операции.

Unforgiven написал:

#1404470
Да, насчет документов ИАС еще. Вы так и не ответили.

Вы хотите, чтобы я Вам перерисовал таблички из конспектов, что ли? О содержании этих таблиц я уже писал.

Unforgiven написал:

#1404470
Т.е. Соотношение 161 к 35  или 4,6 в пользу дивизии - это на Ваш более соответствует реальным успехам?

Зачем эта никчемная тасовка циферек. Вершинину было наплевать на сбитые в отчетах бесчисленные Ме-109. Он примерно представлял себе, что соединения реально делали.

Unforgiven написал:

#1404470
Я в курсе, у Михайлова об этом есть.
погрешность общих цифр потерь по всем боевым частям одноместных истребителей составляет не более нескольких процентов и мало изменяется на протяжении рассматриваемого периода.

Ну то есть июнь 1941 - февраль 1942 сравнивать не с чем, но есть внутренняя убежденность, что там было всё то же самое? Чудненько.

А. Кузнецов написал:

#1404493
В "Нептуне" у немцев приняли участие 2 дивизии плюс части 4 дивизий.

Да ладно, брежневские сказки рассказывать - части 4 дивизий.
Два батальона 73пд, оборонявшие южную часть Новороссийска.

А. Кузнецов написал:

#1404493
В Киевско-Молдаванской операции (последнее из наступлений во время воздушных битв на Кубани) за немцев поучаствовали 3 дивизии плюс части 2 дивизий.

Сравнивать численность советских войск Вы благоразумно не стали.
Только одна 56А В Крымской операции (станица Крымская) имела 64 000 активных бойцов и 150 танков.
На малой земле активных бойцов было в 4 раза меньше - 16 000, танков вообще не было.
Про Киевско-Молдаванскую и говорить нечего. Там только в 56 и 37 армиях было около 110 000 боевого состава.
Вы б хоть на карту посмотрели.

Зеленый круг - это малая земля.
Операция по ликвидации малой земли, которую-то и на карте с трудом заметишь, оказывается сопоставима с операцией по ликвидации таманского плацдарма немцев.
Точнее с четырьмя операциями.

Unforgiven написал:

#1405118
Да ладно, брежневские сказки рассказывать - части 4 дивизий.

Надо полагать, на этой немецкой карте где-то в углу мелкими буквами написано "Рисовал Л.Брежнев".
Вы реально такой одаренный, что по карте ОКХ надеетесь найти полный перечень кусков дивизий, перетасованных вдоль фронта?

Unforgiven написал:

#1405118
Зеленый круг - это малая земля.

Ну так обведите район Киевско-Молдаванской операции и увидите, сколько там дивизий. Правда, эта операция не 1 мая была. Но Вам же всё равно, так что ничего страшного.
Вы вроде бы только что масштаб измеряли числом немецких дивизий, а теперь переметнулись на советские. Гибко.

Unforgiven написал:

#1405125
а что Вам мешает выложить скан документа

Наверное то, что для этого нужно скататься в Подольск и заказать скан.
Вам не всё равно, где списали самолёты - в дивизиях или в армейских ремчастях? Я считал списанные в любом случае.
Жаль, что по немцам списанные посчитать невозможно, т.к. из сохранившихся документов их число в принципе узнать нельзя.
Только эпизоды типа Чирского эшелона чуть-чуть приоткрывают то, что у них творилось.

Unforgiven написал:

#1405125
Не, это не "никчемеая тасовка циферек", это Вам возразить нечего

На что возражать-то? На то, что Вы делите абсолютно виртуальные цифры и пытаетесь делать какие-то выводы?

Выше по ветке еще кучу всякой фигни написали. Типа того, что немцы прямо перед "Цитаделью" засунули на Таманский плацдарм две дивизии, и это нормально. Видимо, по двум причинам:
1. Дивизий было всё равно девать некуда
2. На плацдарме всё отразили, всё отлично, поэтому давай-ка туда еще пару дивизий подбросим.
И такой альтернативной логики у Вас дофига, на всё в лом отвечать и времени жалко.

Unforgiven написал:

#1405125
Вы же заявляете, что у ГКМ потери занижены не на несколько процентов, а намного больше, значит у Вас есть внутренняя убежденность

Я не просто заявляю, я это посчитал по сохранившимся документам. За конкретный период - 2-й кв.1943.
Михайлов за июнь 1941 - февраль 1942 этого не только не посчитал, но и не мог этого сделать, т.к. данных нет. А по другим периодам мог посчитать, но тоже не посчитал. И при этом написал, что всё более-менее ОК. Вот это и есть внутренняя убежденность.

Больше на офтопы здесь не буду отвечать. Если тянет поговорить на другие темы - открывайте свои ветки.

А. Кузнецов написал:

#1405156
Надо полагать, на этой немецкой карте где-то в углу мелкими буквами написано "Рисовал Л.Брежнев".

И где это Вы на этом ээ.. обрывке насчитали "части 4-х дивизий".
Там только 2 румынские и 1 немецкая.
Румыны в наступлении точно не участвовали.

А. Кузнецов написал:

#1405156
Ну так обведите район Киевско-Молдаванской операции и увидите, сколько там дивизий. Правда, эта операция не 1 мая была. Но Вам же всё равно, так что ничего страшного.

А. Кузнецов написал:

#1405156
Вы реально такой одаренный, что по карте ОКХ надеетесь найти полный перечень кусков дивизий, перетасованных вдоль фронта?

Вы реально такой одаренный, что не понимаете, что карта ОКХ была выложена исключительно для демонстрации того насколько размер таманского плацдарма немцев отличается от размера плацдарма "малая земля"?
И соответственно насколько отличаются операции по ликвидации этих плацдармов.
Если и впрямь не понимаете.

Новороссийско-Таманская операция (Новороссийско-Таманская стратегическая наступательная операция) — стратегическая военная операция Рабоче-Крестьянской Красной Армии против вермахта в ходе Великой Отечественной войны с 10 сентября по 9 октября 1943 года.

Недеюсь Вы все-таки в состоянии понять, что операция "Нептун" никоим образом не стратегическая.

А. Кузнецов написал:

#1405156
Выше по ветке еще кучу всякой фигни написали. Типа того, что немцы прямо перед "Цитаделью" засунули на Таманский плацдарм две дивизии, и это нормально. Видимо, по двум причинам:
1. Дивизий было всё равно девать некуда
2. На плацдарме всё отразили, всё отлично, поэтому давай-ка туда еще пару дивизий подбросим.

Фигню пишете Вы.

В апреле на всем Восточном фронте затишье, на Кубани советское наступление.
В мае на всем Восточном фронте затишье, на Кубани советское наступление.
В июне на всем Восточном фронте затишье, на Кубани советское наступление.
Зачем на Кубань подкрепления перебрасывать? Пусть 17 А разгромят, вот помощь будет для "Цитадели". 
Приказ был - любой ценой удержать таманский плацдарм, тем самым сковывая "крупные силы противника".
Две пд, тем более одна из них "сталиградская", ничего под Курском бы не изменили.
А вот удержание плацдарма они обеспечили.

А. Кузнецов написал:

#1404861
Документ, имеющий прямое отношение к теме. Англичанин среди бумаг своего дедушки-летчика нашел вот такой листок, зачем-то подобранный им в конце войны/quote]
С этими "нежданно-негаданными" документами я бы поосторожничал.
Наверное, помните про вот этот Liestungsbuch незабвенного героя всех времен и народов:


http://aircrewremembered.com/kramer-peter-bruno.html

Насчет всего набора (весьма дорогостоящего) сразу не скажу, но приведенные страницы из Liestungsbuch - явная липа. Эти люди попросту не знают, что у нас в архивах хранится масса документального материала по Люфтваффе. Над Черным морем c LT тогда летал только один-единственный штаффель 6./KG26. Внизу - это то, что повыдергивал со всем известного сайта (журнал ЦБУ и сводки OKL на тот период). Ничего другого с LT в августе-сентябре-октябре 1941 года не летало (за ноябрь документы пылятся где-то в архивах). А насчет 1./KG28... это надо новую тему открывать. Его присутствие в Черном море, опять же "нежданно-негаданно", открыла Потсдамская группа исследователей Люфтваффе в 90-е годы (у них "стена" рухнула и началось. Их труд сохранен для Истории). Причем, Руди Шмидт (бывш.командир II./KG26) по этому поводу высказывался и "этим людям" пришлось снова ждать, когда Руди помрет.

Отредактированно Spark (16.01.2020 08:37:31)