shuricos написал:

#1637279
Полагаете, что Николаю II об этом забыли сообщить?

Ему многое "забывали" сообщить.
Стр. 46 https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white
Государственные контролер куда трепетнее относился к официальным формулировкам.

shuricos написал:

#1637279
Нет ещё никакой программы, обсуждавшейся с декабря 1897 и утверждённой в феврале 1898.
А изменения Программы-1895 уже начались.

А причем тут изменения, суть которых в тусовании тоннажа внутри программы. Так где построенные черноморские крейсера к 1903 году?

п.с.:

shuricos написал:

#1637167
В рамках программы 1895 года предусматривалось строительство пяти новых броненосцев. По Программе-1895 построены:

...

В рамках Программы 1898 года строили пять "бородинцев".

В рамках программы 1895 предусматривалась постройка шести новых броненосцев для Балтики.

Аскольд написал:

#1637358
А причем тут изменения, суть которых в тусовании тоннажа внутри программы

А при том, что у нас де-факто никогда (во всяком случае, в эпоху броненосцев) не было полноценной долгосрочной кораблестроительной программы.
И даже тогда, когда она формально имелась, порядок её реализации определялся конъюнктурно на короткий срок. То есть, такая долгосрочная программа из-за своей обширности и неконкретности распадалась на более краткосрочные планы.

Сначала (1881) решили, что надо Черноморский флот срочно восстанавливать, чтобы Босфор захватить или, как минимум, запереть.
Потом посмотрели на французов - давай с 1885 года миноносцы клепать. Вроде бы, в рамках 20-летней программы, но по факту - отдельный краткосрочный проект.
Потом немцы в 1889 начали строить "Бранденбурги" - наши приняли Программу-1890. Тоже формально в рамках 20-летней, но фактически - отдельный.
Потом немцы в 1894 начали строить пятёрку "кайзеров" - наши приняли Программу-1895 о постройке пятёрки "пересветов".

Да и программа-1898 - она только формально антияпонская. Ну подумайте сами: японцы строят 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Мы же, если выполним Программу-1895, будем иметь 5 современных броненосцев, 5 броненосцев постарше, несколько броненосных крейсеров, 7 броненосцев береговой обороны - вполне адекватная сила против японцев. Но "что-то пошло не так". Что же?
А то, что в конце 1897 года Рейхстагу был представлен проект закона, по которому Германия к 1904 году должна была иметь 17 броненосцев = две эскадры по 8 вымпелов + один флагман. Причем, как факт наличия на 01.01.1898 признавалось 12 броненосцев, то есть к 1904 году надлежало построить 5 броненосцев.
Именно поэтому и наша программа 1898 года предусматривала строительство дополнительных пяти броненосцев "бородинцев". Оттуда же и дополнительные ББО - Германия собиралась иметь 8 ББО (а Япония - нет). А вот когда Германия отказалась от постройки дополнительных ББО, тогда и мы отказались. "Закон - что дышло; куда повернул - туда и вышло".

Нет никаких оснований не считать такие краткосрочные планы самостоятельными (пусть и краткосрочными) программами - у каждой из них были собственные:
- сроки реализации,
- состав судов (тогда не было нынешней идиотии - корабли спокойно называли судами), подлежащих постройке,
- размер и сроки финансирования для постройки вышеназванного состава судов.
При этом какой-то действительной связи с общей долгосрочной программой эти краткосрочные программы, как правило, не имели. А если Долгосрочная программа не соответствует краткосрочной - так тем хуже для долгосрочной - мы её поменяем, делов-то - тьфу!...

shuricos написал:

#1637441
А при том, что у нас де-факто никогда (во всяком случае, в эпоху броненосцев) не было полноценной долгосрочной кораблестроительной программы.
И даже тогда, когда она формально имелась, порядок её реализации определялся конъюнктурно на короткий срок. То есть, такая долгосрочная программа из-за своей обширности и неконкретности распадалась на более краткосрочные планы.

Сначала (1881) решили, что надо Черноморский флот срочно восстанавливать, чтобы Босфор захватить или, как минимум, запереть.
Потом посмотрели на французов - давай с 1885 года миноносцы клепать. Вроде бы, в рамках 20-летней программы, но по факту - отдельный краткосрочный проект.
Потом немцы в 1889 начали строить "Бранденбурги" - наши приняли Программу-1890. Тоже формально в рамках 20-летней, но фактически - отдельный.
Потом немцы в 1894 начали строить пятёрку "кайзеров" - наши приняли Программу-1895 о постройке пятёрки "пересветов".

Да и программа-1898 - она только формально антияпонская. Ну подумайте сами: японцы строят 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Мы же, если выполним Программу-1895, будем иметь 5 современных броненосцев, 5 броненосцев постарше, несколько броненосных крейсеров, 7 броненосцев береговой обороны - вполне адекватная сила против японцев. Но "что-то пошло не так". Что же?
А то, что в конце 1897 года Рейхстагу был представлен проект закона, по которому Германия к 1904 году должна была иметь 17 броненосцев = две эскадры по 8 вымпелов + один флагман. Причем, как факт наличия на 01.01.1898 признавалось 12 броненосцев, то есть к 1904 году надлежало построить 5 броненосцев.
Именно поэтому и наша программа 1898 года предусматривала строительство дополнительных пяти броненосцев "бородинцев". Оттуда же и дополнительные ББО - Германия собиралась иметь 8 ББО (а Япония - нет). А вот когда Германия отказалась от постройки дополнительных ББО, тогда и мы отказались. "Закон - что дышло; куда повернул - туда и вышло".

Нет никаких оснований не считать такие краткосрочные планы самостоятельными (пусть и краткосрочными) программами - у каждой из них были собственные:
- сроки реализации,
- состав судов (тогда не было нынешней идиотии - корабли спокойно называли судами), подлежащих постройке,
- размер и сроки финансирования для постройки вышеназванного состава судов.
При этом какой-то действительной связи с общей долгосрочной программой эти краткосрочные программы, как правило, не имели. А если Долгосрочная программа не соответствует краткосрочной - так тем хуже для долгосрочной - мы её поменяем, делов-то - тьфу!...

Но что Вы вкладываете в смысл "долгосрочной программы"? Вот, в 1882 приняли План на 20 лет, исходя из уровня развития техники на тот период, политических аспектов, состояния финансов. То, что в дальнейшем строили пятилетками/десятилетками, так по этому в принципе осуществлялась хозяйственная жизнь страны. А далее реализации судостроения просто определялась финансовыми возможностями страны (никакого отношения французы к миноносцам программы 1885 не имели) плюс добавлялись внешние факторы, которые не могли не влиять на корректировку уже принятых программ. И если бы Германия в 1880-е строила не одиночные "Ольденбурги", а начала активно строить "Бранденбурги", то и нам пришлось бы раньше отвечать аналогом массовой программы 1890 года. Те же немцы, приняв долгосрочный Закон о флоте, учли, конъюнктурно по Вашему, в новеллах 1899 года принятие нашей программы 1898. Или Англия, которая вообще не имела долгосрочной программы, а тупо, конъюнктурно, строила флот по принципу двухдержавного стандарта. И не выдумываете про фактор немецких ББО - это уже имеющиеся в строю "зигфриды". А чтобы против Японии было "достаточно" кораблей лишь программы 1895 и ранее, то для этого надо полностью оголить Балтику, на что даже ВКАМ не пошел категорично в своих подобных суждениях. Так что программа 1898 - это чисто антияпонская, это видно хотя бы из ТТЗ по эбрам в отношении угля, а также пресловутый "тип Ринаун". А то, что корабли с ДВ можно будет, если что, перебросить на Балтику, вполне могли учитывать.

Никто и не считает промежуточные программы самостоятельными, по факту, с учетом программы 1898, как раз и выполнялся План 1882.

Аскольд написал:

#1637468
Но что Вы вкладываете в смысл "долгосрочной программы"?

Смысл долгосрочной программы в том, чтобы не допускать таких ситуаций, о которых сетовал во Всеподданейших докладах Госконтролёр в те годы:
https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white
(вот прям весь абзац, начиная с подзаголовка "Судостроительная деятельность в 1900 году")

Напомню, что тот же Балтийский завод из-за таких вот простоев вынужден был временами сокращать численность мастеровых с 7000 до 4000. Каково? А потом удивляются наличию революционных настроений в стране!

Стапели не должны простаивать - после спуска на воду одного корабля надо закладывать следующий, как это делал Балтийский завод при постройке своей тройки "бородинцев".
К моменту закладки корабля, материалы для него должны быть уже "разбиты на плазе". На это может понадобиться несколько месяцев.
Соответственно, до того надо материалы заказать металлургам, чтобы они изготовили прокат, болванки и всё прочее.
А ещё надо учитывать, что путь из Перми в СПб по водным путям занимает несколько месяцев. Иногда баржи застревают на зиму по пути.
Соответственно, в идеале - надо корабль заказывать, по крайней мере за полгода, а ещё лучше - за год до его предполагаемой закладки.
А так как Балтийский завод может даже броненосец построить и спустить на воду менее, чем за год, то получается, что к моменту закладки одного броненосца уже должен быть выдан заказ на следующий.

А, и да - к моменту выдачи заказа проект уже должен быть готов. Чтобы завод знал - в каком объёме заказывать материалы, какой сорт стали, например, какой толщины прокат и так далее.
А проект разрабатывается и согласовывается год, а то и больше.
Т.е. мы строим один тип броненосцев, у нас заказана их серия, а мы уже проектируем новый тип, который будет заказан через год, заложен через два, спущен через три и введён в строй через 4 года.

А чтобы создать проект, нам надо иметь - да - Кораблестроительную программу.
Которую тоже не "с бухты барахты" утверждать надо, а надо готовить в несколько итераций, согласовывать не только с военными, с МИДом, МинФином, но и с кораблестроителями, и с производителями пушек, борони, снарядов.

Т.е., в идеале, работа над новой кораблестроительной программой должна начинаться за 3 года до закладки первого корабля:
- первый год - обсуждение и согласование программы;
- второй год - разработка проектов кораблей по программе;
- третий год - заготовка материалов и оборудования для постройки кораблей по программе.

А как было в реальности?
В 1902 году, когда стапели пустеют - "ой, а давайте разработаем новую программу!".

В отчете за 1901 год государственный контролер генерал П.Л.Лобко сообщил, что судостроительные предприятия могут сократить или даже прекратить производственную деятельность в связи с отсутствием заказов. В случае, если заказов на постройку кораблей не будет, то из всех стапелей Балтийского завода, Нового Адмиралтейства и «Галерного островка» к упомянутому сроку останется задействованным только один, где строился эскадренный броненосец «Слава».

23 октября 1902 года управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов предложил срочно выделить на 1903—1904 годы 50 млн рублей на кораблестроительную программу, которая в то время разрабатывалась. Император Николай II 29 октября распорядился обсудить сложившуюся в судостроении ситуацию на Особом совещании, заметив при этом, что
«    судостроение не может приостанавливаться без самых вредных для государства последствий    »
. В итоге 14 декабря было решено выделить на 1903 году сумму в 12 млн рублей, впоследствии такую же сумму отпустили и на следующий год. После решения финансовых вопросов 20 декабря в Морском министерстве под председательством начальника Главного морского штаба (ГМШ) вице адмирала Ф.К.Авелана состоялось совещание о выборе типов кораблей, намеченных к закладке в 1903 году.
...
В середине ноября 1903 г. завершились работы по подготовке к закладке корабля, которому дали имя «Андрей Первозванный», 2 марта 1904 года начались работы...
...
30 апреля 1904 года получили одобрение чертежи общего расположения главных механизмов, разработанные Франко-Русским заводом, а 3 августа с ним заключили контракт

Заметили, да?
Разговоры пошли весной 1902 (отчёт Госконтроля).
А, щука брат, заказ на главные механизмы пороизошёл через 2 года после этого!
А главные механизмы из воздуха не возьмутся, на складе не лежат "про запас". Их тоже надо изготовить. Может быть, заказать заранее сырьё, а может быть и новое оборудование.
Да и вопрос со специалистами (как мастеровыми, так и инженерами) - им нельзя простаивать, их нельзя увольнять , потому что потом не найдёшь, когда к тебе МорВед прибежит с выпученными глазами: "Срочно надо котлы и машины для 100...500 кораблей!".
Это худо. Мягко говоря.

И обратите внимание на сроки подготовки к закладке.
По хорошему, всё это время на стапелях должны были бы строиться корабли по предыдущей программе.
И желательно - одинаковые корабли, потому что серийность, потоковость производства и упрощает, и удешевляет его, и в будущем даёт тактические выгоды.

shuricos написал:

#1637505
Со сроком готовности в 1903 году.
https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white

А программа 1895 заканчивалась в 1902. Причем это было в отношении БФ, а для ЧФ она была принята пятилетней, т.е. исполнена была должна вообще в 1900.

shuricos написал:

#1637505
пошёл:

Ну, и в какой из флотов ВКАМ перевёл ББО, не говоря про "полтавы"?

shuricos написал:

#1637513
Смысл долгосрочной программы в том, чтобы не допускать таких ситуаций, о которых сетовал во Всеподданейших докладах Госконтролёр в те годы

Понятно. Только это не называется "долгосрочностью", а неправильная, непродуманная реализация может быть по программе любой срочности. При долгосрочной программе как раз наоборот, подобные факты могут случаться чаще именно что из-за появления новых факторов, неизвестных или малозначимых на момент утверждения такой программы, а также банального технического прогресса. Или форс-мажора в виде голода 1891 года.

shuricos написал:

#1637513
Стапели не должны простаивать - после спуска на воду одного корабля надо закладывать следующий, как это делал Балтийский завод при постройке своей тройки "бородинцев".
К моменту закладки корабля, материалы для него должны быть уже "разбиты на плазе".

А это называется пресловутым "новым судостроением". И также никак не связано с признаком долгосрочности судостроительной программы.
И не задумывались, почему "Славу" заложили после "Суворова", а не параллельно ему на том же БЗ или на НА?

shuricos написал:

#1637513
А как было в реальности?
В 1902 году, когда стапели пустеют - "ой, а давайте разработаем новую программу!".

А в реальности как раз было:

Т.е. идеально, как Вы выше и описали. Задача госконтролера и была сигнализировать царю о замеченных им несоответствиях, но это не всегда значило, что происходящее действительно не известно и не под контролем.

И когда с завода увольняют излишне нанятых рабочих для реализации усиленного судостроения или сворачивания судостроения из-за урезания финансирования, то это также не имеет никакого отношения к признаку "долгосрочности".

shuricos написал:

#1637525
Смотрим сноску:

На судостроение разрешено отпустить:
1) по Высочайшему повелению 12 июля 1895 г. 111.000.000 р., которые вошли в состав предельного бюджета Морского Министерства;
2) по Высочайшему повелению 18 марта 1897 г. 55.000.000 р. (25 м.р. в 1897 г. и по 6 м. р. в след. 5 лет),
и
3) по Высочайшему повелению 24 февраля 1898 г. 168.000.000 р. (90 м. р. в 1898 г., по 16 м. р. в 1899-1902 г. и по 26 м.р. в следующие два года; 38 м. р. в составе этих кредитов назначены на увеличившиеся текущие потребности флота),
- всего 334.000.000 р

Если бы речь шла о единой программе, то сумма указывалась бы на год и всё.
Да, со временем суммы по программе могли бы меняться - увеличиваться или уменьшаться. Но это была бы единая сумма на год.

Мы же видим, что на год выделяются разные суммы на разные программы: на постройку кораблей по программе такого-то года - столько-то, на корабли по программе другого года - столько-то, и т.д. Причем, суммы эти, если не были израсходованы в предыдущем году, переносятся на этот. И переносятся отдельно друг от друга, не смешиваются.
Что это, если не самостоятельные программы?

На основании чего считаете, что сумма должна указываться на год и обязательно единая?! Как раз сноска и свидетельствует о том, что в ходе реализации суммы менялись из-за корректировки программы. И если откроете Роспись расходов на любой год, то и увидите одну сумму, выделенную из бюджета на судостроение на соответствующий год:

И где тут разбивка выделенной суммы на "разные" программы?

где тут разбивка выделенной суммы на "разные" программы?

Вы ищите разбивку в строчке «итого»?

Как раз сноска и свидетельствует о том, что в ходе реализации суммы менялись из-за корректировки программы.

Хотите посмотреть - как бывает, когда это действительно правильно организованная долгосрочная программа кораблестроения - посмотрите германские законы о флоте (и последующие новеллы).
Там и про финансирование, и про его ежегодное изменение, и о корректировке состава строящихся кораблей, и о влиянии технического прогресса  - там всё есть. Вот это - одна единая Программа.
А у нас - нет.

Отредактированно shuricos (30.01.2025 23:50:13)

shuricos написал:

#1637660
Вы ищите разбивку в строчке «итого»?

Аскольд написал:

#1637661
Так Вы на этом и настаиваете.

Вы меня явно с кем-то путаете.
Если есть N программ судостроения, действующих одновременно в один год, то логично, что где-то в бюджете будет строчка "итого судостроение".

shuricos написал:

#1637652
На Новом Адмиралтействе  негде - в единственном пригодном для бородинцев эллинге в это время «Олег» строился.

Аскольд написал:

#1637661
Ну где он строился на момент спуска "Бородино"?

Вы о чём вообще?

1. "Олег" и "Бородино" строились в одном и том же эллинге (Большом Каменном Нового адмиралтейства). Последовательно.
На момент спуска "Бородино" "Олег" не мог находиться в постройке на этом эллинге.

2. Вы спросили - почему "Славу" заложили после "Суворова" на Балтийском заводе, а не после "Бородино" на Новом адмиралтействе.
И я Вам вполне исчерпывающе ответил.

Аскольд написал:

#1637661
учитывая, что наряд на строительство дается заранее, чтобы можно было начать заготавливать материал, то и решение о закладке на том же стапеле эбра после спуска "Бородино" было бы за много месяцев до этого.

Мне иногда кажется, что я слишком подробно отвечаю на заданные вопросы - оппонентам не хватает сил прочитать мои ответы целиком.
Я же чётко указал момент, когда было принято решение строить "Суворова" и "Славу" на Балтийском, а не каком-то ином заводе - это январь 1900 года:

shuricos написал:

#1637652
А заказывали «Славу» ещё раньше - Тыртов распорядился строить «Суворова» и «Славу» на Балтийском заводе в январе 1900 года.

И там же я указываю на причину такого выбора:

shuricos написал:

#1637652
понимал, что если отдать эти заказы в Новое адмиралтейство или на Галерный остров ... , то они эти заказы точно не построят во время.

А у Вас есть другая версия мотивов такого решения?

А в реальности как раз было:
https://i1.imageban.ru/thumbs/2025.01.3 … 29b357.jpg
Т.е. идеально, как Вы выше и описали.

Нет, не идеально!
Было бы идеально, если бы текущая программа расписывала загрузку стапелей до самого конца 1904 года.
Тогда да:
1901 - разработка программы
1902 - разработка проектов
1903 - подготовка к закладке
1904 - закладка кораблей по новой программе.

А как получилось в реальности - я показал:

23 октября 1902 года управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов предложил срочно выделить на 1903—1904 годы 50 млн рублей на кораблестроительную программу, которая в то время разрабатывалась.

В следующем году закладывать корабли, а у нас ни заказов, ни проектов, ни финансирования, ни даже программы нет.
Как так получилось, что программа, подготовку которой поручил царь весной 1901, оказалась не готова даже к осени 1902?

Но с точки зрения "графика строительства", когда, на каких стапелях, какого класса корабли должны закладываться, наша программа ничем не отличалась от немецкого Закона.

Где? Вот где это было?
«Суворова» и «Славу» - я уже сказал - только в январе 1900 года (через 2 года после утверждения Програмы-1898) определили где строить.
Про «Победу» тоже сказал.

Или вот «Громобой». Когда его заказали?
Самый новый, лучший и большой эллинг - Большой Каменный эллинг Балтийского завода - освободился от «России» 30.04.1896 г.
И что - что-то там сразу же заложили? Или хотя бы заказ был сделан?
Нет!
Даже задание на разработку проекта было дано в июле 1896 года. Лучший Стапель 2,5 месяца пустует, а мы только начинаем проектировать новый корабль!
Работы по «Громобою» на стапеле начались спустя год - в июне 1897!

P.S. А четвёртый и пятый броненосцы Программы-1895 года когда были заказаны?
По какому-то заранее определённому графику строительства?
Как бы не так - весной 1898 в спешном порядке и... иностранным верфям!


P.P.S. Я таких примеров "планомерности" ещё с полдюжины могу накидать!

Отредактированно shuricos (31.01.2025 09:47:27)

Был график где, что и когда строить.

Поделитесь?

Аскольд написал:

#1613639
Помимо этого возник ещё один вопрос по "полтавам".
В книге Сулиги указано: "Ожидалось, что скорость составит 16 узлов при натуральной тяге (9000 л.с.) и 17 узлов при форсированной (10 600 л.с.)."
В превьюшке Госкаталога титульного листа спецификации механизмов "Петропавловска"

фигурирует 10 600 индикаторных сил при открытых кочегарнях...

Т.е. получается, на деле закладывалось 10 600 л.с. при естественной тяге, а не форсированной?

В продолжение поднятого вопроса, "Георгий Победоносец":


"12 Апостолов":

Проектная мощность обеих машин равнялась 8500 л.с. при нормальной тяге и 11500 л.с. при форсированной.

т.е. можно было бы ожидать, на примере испытаний английских броненосцев, что "полтавы" с "Сисоем" и "Наварином" могли при использовании форсированной тяги показать бОльшую скорость:

"Royal Sovereign" ... он развил скорость 16,43 узла при мощности 9661 л. с. и 99 оборотах (средняя величина) в минуту на 8-часовом испытании и 16,77 узла) на 4-часовом испытании. На испытаниях в Ла-Манше на полную мощность при форсированной тяге, загруженный до средней осадки 8,38 м, он развил среднюю скорость 18 узлов (мощностью 13 360 л. с. при 106,3 оборотах в минуту при водоизмещении 14200 тонн) в течение 3-х часов. Другие корабли этого типа достигли на испытаниях результатов, сходных с достижениями "Royal Sovereign": "Empress of India" развил 15,25 узлов (естественная тяга); "Ramillies" 17,25 узлов при мощности 11571 л. с., "Repulse" 17,8 узлов. Большинство испытаний проводилось в условиях проектной нагрузки. "Royal Oak" 21 сентября 1893 года при естественной тяге показал скорость хода 16,5 узлов, а 23 сентября 1893 года на 4-х часовых испытаниях развил выдающиеся 18,27 узлов при мощности 11608 л. с.

Не сохранились официальные результаты испытаний, но по данным известного английского журнала “Инжиниринг” они оказались следующими. “Барфлер" развил 9934 л.с. достигнув при этом скорость 17,1 узла (8 часовой пробег с естественной тягой котлов). “Центурион” при тех же условиях развил скорость 17,05 узла при мощности машин 9703 л.с. При 4 часовом пробеге с использованием форсированного дутья результаты были следующими: “Барфлер” при мощности 13163 л.с. развил скорость 18,54 узла, “Центурион” 13214 л.с. и скорость 18,51 узла.

Разумеется, всё это было бы на непродолжительное время и зависело от состояния КМУ. Но по факту можно сказать, что "старички" не были никакими тихоходами к РЯВ, особенно при своевременном ремонте и уходе их механизмов и правильном использовании их потенциала, например, использование форсирования 28 июля.