Rutowsky написал:

#1482432
Неа. Предполагаю, что г-н Лебедев, как и любой адекватный человек, вправе рассчитывать:
а) на критику (Вам пояснять значение слова, или сами догадаетесь, что истерика от "критиков" книги в этой ветке на это не тянет?), и

Да. Было бы интересно узнать что г-н Лебедев понимает под термином "критика" (если вы в курсе, конечно). То что проистекать она может только от историков (сиречь дипломированных специалистов), это я уже с вашей помощью понял.
Почему интересуюсь (?). Просто сам не историк, т.е. человек совсем не в теме, посему иногда возникают такие вот глупые вопросы по вашей узкой специальности.
Не сочтите за труд пояснить этот момент.
В моей (тоже узкой специализации) проверка результативности работы выполняется совершенно иными способами.

Rutowsky написал:

#1482432
б) от людей, разбирающихся в теме (которых на всем оном форуме раз, два, и обчелся)

Т.е. человек должен:
а)Быть дипломированным специалистом.
б) Разбираться в теме (в идеале иметь работы по заявленной к обсуждению тематике).
А как г-н Лебедев будет определять есть у кого то диплом (научная степень) из участников данного обсуждения или нет?
Кто это: историк (?), или лох печального образа (?).
Вот, например, вы сами. Представиться вы как то постеснялись (впрочем это ваше личное дело), но как узнать допускать вас сюда к обсуждению, или нет? Может у вас по первому пункту пробел. Или по обоим.

Отредактированно Алексей Логинов (21.12.2020 19:29:32)

Алексей Логинов написал:

#1482492
Вот, например, вы сами. Представиться вы как то постеснялись (впрочем это ваше личное дело), но как узнать допускать вас сюда к обсуждению, или нет? Может у вас по первому пункту пробел. Или по обоим.

А это не Ваше собачье дело, mille pardons. Но коли Вам так стало "интересно", то с какого перепугу Вы решили, что я стремлюсь к обсуждению (и должен представляться?! И вовсе забавно, учитывая обилие тут и вовсе взятых из "ничего" "ников", мой-то честно позаимствован у исторической личности) я, честно, не представляю Для отстающих намекну, что я, в отличие от местного отребья, что к критике, что к "критике" книги Лебедева - не стремлюсь. Я только и жду, чтобы люди, в парусном флоте разбирающиеся, занялись рецензиями и отзывами на оную книгу. Но те или не находят ничего крамольного, или все еще слишком заняты (и это, разумеется, их право).
Ну а остряки-самоучки тем временем тут матерятся на Лебедева и устраивают клоунаду.
Да, с "Ваших" "дипломов" я тоже поржал, спасибо!

Rutowsky написал:

#1482498
А это не Ваше собачье дело, mille pardons.

Экий вы грубый.

Rutowsky написал:

#1482498
Но коли Вам так стало "интересно", то с какого перепугу Вы решили, что я стремлюсь к обсуждению

Ни кто вас и не собирается обсуждать. Собственно зачем?
Обсуждается (-лась) книга г-н. Лебедева.
Но вы стали рассказали, что и от кого он ожидает по поводу своей работы. Да так уверенно это писали, что я, грешным делом даже подумал, что наверное вы с ним знакомы, или он делегировал вам какие то свои полномочия делать подобные утверждения.
А в это время уважаемый автор наверное где-то в других местах обсуждает свою работу. Среди реальных историков.

Rutowsky написал:

#1482498
и должен представляться?! И вовсе забавно, учитывая обилие тут и вовсе взятых из "ничего" "ников", мой-то честно позаимствован у исторической личности)

Нет конечно. Если вы обратили внимание, то я так и написал ("это ваше личное дело"). И привел только как пример того, насколько гр. Лебедеву будет непросто отделять, кто здесь реальный историк, а кто не очень.
Вот спросит он кого то "- Вы историк?"
А ему сразу в ответ "- А это не Ваше собачье дело, mille pardons."
Вот и как тут быть?

Rutowsky написал:

#1482498
Для отстающих намекну, что я, в отличие от местного отребья, что к критике, что к "критике" книги Лебедева - не стремлюсь. Я только и жду, чтобы люди, в парусном флоте разбирающиеся, занялись рецензиями и отзывами на оную книгу.

Не стремлюсь, но жду. Жду, но не стремлюсь. Хм... Думаю что люди разбирающиеся в парусном флоте, займутся этим когда сочтут нужным.
Или вам надо срочно?

Rutowsky написал:

#1482498
Да, с "Ваших" "дипломов" я тоже поржал, спасибо!

Да на здоровье. Как сказал один кино-герой. "Вы пошутили, я тоже посмеялся."

Алексей Никитин написал:

#1482502
Зря Вы так на Алексея....

Перебьется. Иронии тут и так отбавляй, но соответствия названию темы - все еще по нулям.

Лучше поздно, чем...невежливо

iTow написал:

#1481379
Вы скромничаете. Уж написали бы прямо - на два, нет, на три порядка.

Вы правы, посчитал тщательней-и вправду на два!

iTow написал:

#1481379
Ох уж эта мель. Не знаю, будет ли видно на старой карте с глубинами в морских саженях. Но там уж точно видно, что мель эта - прямо жуткое препятствие для каких-либо действий. Уж не знаю, как нашим там вообще ходили.

Наши там не ходили от слова вообще, там "Агамемнон" сел на эту мель в октябре 1854 при первой бомбардировке и чуть не погиб, под огнем русских батарей, но смог сняться и уйти. А ходили и ходят наши крупные корабли по линии с обрывкам наименования по оси бухты, Инкерманский створ называется, такие рельсы в бухте, от которых влево вправо не сильно отклонишься.  И вот по этим то "рельсам" и тянули бы наши пароходы парусные ЛК в кильватерной колонне, не имея возможности маневра, навстречу продольному огню сотен антантовских пушек в июле 1854 при реализации Вашей творческой идеи. Сурово...

iTow написал:

#1481379
Считаем, выходит 1 ЛК, 4 ФР, 6 разных паровых. Как-то не сходится. Неужто вражина забыл упомянуть еще 18 кораблей и 4 пароходофрегата. А что же нынешние исследователи, кто-то навел порядок?

Да чего ж тут не сходится? В любом более менее подробном описании одесского дела указано, что сначала союзная эскадра в указанном составе ("32 вымпела") подошла к Одессе и стала на якорь вне пределов досягаемости батарей, а затем "из строя вышел один винтовой корабль и один пароход, по сигналу с коего еще 8 пароходов вышли из общего строя и устремились вперед" , приняв непосредственное участие в бомбардировке. Что неясно?
  Нынешние исследователи избегают исследований морской составляющей событий 1854 на черноморском ТВД. Нет ни внятного описания планов действий русской стороны в начале конфликта, ни анализа планов/идей/вариантов предлагаемых действий весной-летом 1854. Рейнеке свыше 150 лет назад писал



и что, кто то заинтересовался вопросом "Кто-когда-почему?" Нет

Союзники на горизонте, в "официозах" три строчки о пассивности русских, а по факту



собрались-не вышли-почему? Кто отдавал приказы? Кто и какие предлагал и принимал решения? Неинтересно? Мелко? Или противоречит флотофобским мифам 150-летней давности, "перепечатываемых русской газетой из иностранных источников"?



Кириллов и его адепты ни разу не оригинальны

iTow написал:

#1481379
Полная цитата - традиционный рассказ на тему: объективная возможность что-то сделать была, но у нас все через ж..., поэтому мы не смогли

iTow написал:

#1481379
На самом деле все тот же рассказ о том, как "не смогли". Разумеется, тому была тысяча и одна самая что ни на есть объективная причина.

Франция

-Генерал, почему вы сдали крепость?
-Сир, было несколько причин, первая из них-не было пороха...
-Не продолжайте, вы не виноваты!

Россия

-Адмирал, почему вы не вывели ваши парусники в море и не атаковали врага?
-Было несколько причин, первая из них-не было ветра...
-Бездельники, трусы, вечно у вас все через ж...!

Объективность на марше

iTow написал:

#1481379
Но то обстоятельство, что он командовал, не элиминирует поведение флагманов и капитанов на том самом совете 9 числа и не может служить оправданием.

Оправданием чего? Они ведь там не лайки в соцсетях собирали и не алиби себе готовили, для бегства с поля боя в...Ростов, допустим, а решали намного более важные вопросы:

а) как помешать противнику реализовать свои планы (уничтожение ЧФ+захват и разрушение Севастополя как базы ЧФ)
б) как дороже продать свою жизнь

    вариант Корнилова гарантировал только "дорого продать", но не мешал планам союзников, ибо "сцепившись и взорвавшись" ЧФ гибнул полностью, уничтожив при этом МЕНЬШУЮ часть флота противника и 90% гарнизона Севастополя ибо армия во главе с Меньшиковым защищать его не собиралась, будучи озабочена лишь "сохранением связи с Россией" подальше от оного на симферопольском тракте.
Итог-союзники выполняют свои задачи на порядок быстрее и с меньшими потерями чем в реале. Оно нам надо?
   вариант "флагманов"-ценой уничтожения четверти флота Севастополь и оставшиеся 3/4 получают хороший шанс отбить штурм союзников и  дождатся подкреплений с континента, которые в духе "заграничного похода" сбросят интервентов с фиолентовских скал и все счастливо спляшут барыню в палатке плененного лорда Реглана, понеся при этом неизбежные существенные потери в своих рядах (адмиралов в ходе обороны погибло в разы более, нежели русских генералов)
   Итог-почти так и вышло, за исключением того, что русская армия, несмотря на полученные подкрепления и превосходя в численности противника опять проиграла очередное крупное сражение (Инкерман) и не смогла сбросить оккупантов в море. Но вины флота в этом не было...
...ежели действительно интересен свежий и беспристрастный взгляд на события 1854 на крымской земле настоятельно рекомендую пятитомник С. Ченнык http://mirknig.su/knigi/military_histor … plekt.html там многие события разобраны посуточно/почасово с анализом намерений, планов и ходом их реализации

iTow написал:

#1481379
Приказ отдал человек, фактически начальствовавший над всеми российскими ВМС, причем, спорадически он ими занимался с 1827 года, а по должности начальника ГМШ с 1829-го, то есть, на момент начала боевых действий в Крыму уже четверть века.

Еще и морской министр с 1836 после Моллера. Но что был ему флот? Досадная обуза, "присутсвие", не более того. Он и Финляндией рулил с 1831, однако его участие в "финских" делах было минимально.
Да и ЦУ из центра были соответствующие, Николай 1 Меньшикову ДО высадки союзников:

Отредактированно charlie (26.12.2020 19:47:50)

Эд написал:

#1483229
Позже, судя по рапорту Нахимова Корнилову (в Документах Нахимова), было 14 ЛК и 7 ФР.  Но это все равно меньше.

Да, к концу мая 1854 отремонтировали все крупные корабли и до прихода Брюа в июне сложилось лучшее для русских соотношение сил на море, 14:19 (без турок)

charlie написал:

#1483232
Франция

-Генерал, почему вы сдали крепость?
-Сир, было несколько причин, первая из них-не было пороха...
-Не продолжайте, вы не виноваты!

Россия

-Адмирал, почему вы не вывели ваши парусники в море и не атаковали врага?
-Было несколько причин, первая из них-не было ветра...
-Бездельники, трусы, вечно у вас все через ж...!

Франция. Говорят, такой разговор был при Маренго (1800 г.).
Наполеон:
Гражданин генерал,  почему не наступает Дезэ?
Генерал Ожеро:
Гражданин Первый Консул, во-первых, Дезэ убит...
Наполеон:
Так, достаточно, дальше не продолжайте.

Россия:
Почти весь 1742 г. вице-адм. Мишуков с БФ простоял в Ревеле. Сперва он не выходил "за противными ветрами", а потом не выходил "за попутными"! Т.к. в случае чего, "будет затруднительно возвращаться".

Rutowsky написал:

#1483281
Но это Вы,

Это не я, это Ал. Соколов.

Эд написал:

#1483269
Почти весь 1742 г. вице-адм. Мишуков с БФ простоял в Ревеле. Сперва он не выходил "за противными ветрами", а потом не выходил "за попутными"! Т.к. в случае чего, "будет затруднительно возвращаться".

С началом русско-шведской войны в 1742 году произведен в вице-адмиралы и назначен главнокомандующим Балтийским флотом, однако всячески уклонялся от активных действий против шведов, за что был снят с командования и над его действиями было назначено следствие.

И, кстати после весьма бурной службы

По результатам осады Кольберга была создана комиссия, которая признала Мишукова виновным, но простила его. Он был снят с командования флотом и определен в Адмиралтейств-коллегию. Вступивший на престол Петр III в мае 1762 года отправил Мишукова в отставку без пенсии.

Так в чем сыр-бор? Или в других флотах все адмиралы "краса и гордость их флотов?"

Nemo-800 написал:

#1483288
Так в чем сыр-бор? Или в других флотах все адмиралы "краса и гордость их флотов?"

В том, что его вообще нельзя было ставить главкомом БФ, был ведь подходящий и опытный адмирал - Бредаль. В иных странах и за меньшее расстреливали. А "генерал-адмирала" Остермана следовало бы повесить за то, что из-за его идиотской "диверсии" треть флота оказалась запертой в Архенгельске.
А Мишуков наказан не был. В итоге появились оба Чичагова, оба Фондезина и подобные "герои", вроде Ханыкова.

Эд написал:

#1483314
В иных странах и за меньшее расстреливали

Помнится вы сами выкладывали славную историю одного британского адмирала. который в бою отсиделся, да потом еще и командующего засудил. Жизнь она простая, но не прямолинейная.

Эд написал:

#1483369
Суд оправдал не Лестока-адмирала, а Лестока-вига: виги были тогда у власти.

Эд, а какая разница? Мишуков тоже наверно был аналогом "вига". Это жизнь.