"...книги еще реально обсуждают".
Может быть, вот только при чем тут херр Алекс?!

А.Иванов написал:

#1481173
И что же Вам показалось сомнительным в этой публикации?

Давайте сначала скажу, что не понравилось. А не понравился замах на очередное развенчание мифов на основе в общем-то гадательной теории.
А теперь, что показалось неубедительным.
1. Развенчание мифа о захвате "Астрильда". Вы утверждаете по большому счету, что корабль захвачен не был, а были захвачены его обломки, и главный аргумент тут слова шведского парламентера. По Вашим словам следует, что шняву раскололо взрывом на две части, что подразумевает реально тяжелые повреждения корпуса. И опять же по Вашим словам с нее уже 20 мая салютовали посольству Великого княжества Литовского, т.е. всего через 13 дней после боя. Лично у меня вызывает большие сомнения, что при столь тяжелых повреждениях "Астрильд" за две недели смогли поднять и отремонтировать до такой степени, что он мог спокойно выдержать стрельбу, тем более, что ее размеры явно не впечатляют.
2. Реконструкция внешнего вида шнявы у Вас получилась крайне гадательная. Прямых указаний, что с ней шведы делали или не делали после зачисления в состав флота у Вас нет. Все доказательства держатся исключительно на сопоставлениях с другими кораблями. При этом я с Вами полностью согласен о возможности приувеличения числа пушек на "Астрильде" в целях пропаганды. Но зачем Петру нужна какая-либо пропаганда перед Апраксиным? Если ему Петр написал, что пушек 8, а пушечных окон 14, то может так оно и было? Тогда это отметает как и опись от 10 мая с 10 пушками, так и приводимые Вами шведские данные о 6 орудиях. Но в то же самое время Петр мог в письме Апраксину указать только палубные пушки для которых требовались орудийные порты, а вертлюжные не указывать. Если медные 1-фн были вертлюжными - Вы такой возможности не допускаете? Я, честно говоря,  не совсем понимаю зачем в описи указывать 10 пушек, да еще по материалу и калибру, вместо 8, неужели для того, чтобы потом отвечать за две невесть куда девшиеся пушки.
3. Ссылка на рисунки и гравюры Пикарта не сильно убеждают. Во первых, не совсем понятно на каком основании первоначальный набросок с 4 орудийными полуокнами Вы считаете правильным, если Петр Апраксину писал, что их 14. Во-вторых, с одной стороны Вы в статье утверждаете, что изображение Пикарта в целом правильное, но в тоже время говорите, что парусное вооружение не соответствует шведским данным. Ну и потом, я хорошо помню, что на мой вопрос о форме кормы "Полтавы" Вы ответили, что она однозначно круглая по английскому образцу, на изображенная на гравюре того же самого Пикарта - транцевая, по голландскому образцу, является плодом его воображения.

Отредактированно Алекс (13.12.2020 17:17:33)

Алекс написал:

#1481305
сначала скажу

Спасибо за замечания. Постараюсь внятно на них отреагировать.

Алекс написал:

#1481305
не понравился замах на очередное развенчание мифов

Дело вкуса. На мой взгляд, имел полное право на "замах" как автор, но публикация получилась не столь резкой, как нужно было бы сделать. Во всяком случае, есть и те, которым понравилось, т.е. опять же дело вкуса. Дальнейшее обсуждение именно этой характеристики, думаю дело тупиковое. Но обратил бы Ваше внимание на иллюстрацию из Брикнера, на которой изображено как Петр I в гвардейском мундире с известного ботика - "Дедушки Русского флота", - бросает гранату на палубу шнявы. Согласитесь, что чем большее заблуждение существует, тем больших усилий требуется для их развенчания. Поэтому, и тональность публикации, и "замах" вполне соответствуют сложившейся ситуации с освещением знаменательного события.

Алекс написал:

#1481305
на основе в общем-то гадательной теории

Не понял Вас, прошу расширить и пояснить, что именно Вы подразумеваете под "гадательной теорией".

Алекс написал:

#1481305
Развенчание мифа о захвате "Астрильда"

В моей публикации нет развенчивания мифа о захвате "Астрильда". Вопросы мифологизации некоторых аспектов самого захвата рассмотрены другими авторами. В публикации же показано только одно - неправомерность идентификации известной модели в качестве модели шня вы "Астрильд".

Алекс написал:

#1481305
Вы утверждаете по большому счету, что корабль захвачен не был, а были захвачены его обломки

Вот текст: "В ходе боя шведы попытались взорвать свои суда, при этом "Гедан" получил незначительные повреждения и остался на плаву, а "Астрильд" взрывом раскололо на две части от гакаборта до грот-мачты, и судно осело на грунт. Побывавший на следующий день в русском лагере шведский парламентер характеризовал состояние "Астрильда" как "останки" [ссылка на двух современных авторов]. Видимо, после боя были предприняты срочные меры по ремонту шнявы "Астрильд", потому что уже 20 мая 1703 года салютом с нее приветствовалось посольство... [ссылка на современного автора]"

На мой взгляд, в моём тексте нет того утверждения - "захвачены обломки", - которое Вы инкриминируете, как и в целом нет даже самого утверждения. Есть только констатация тех сообщений о состоянии судна после боя, которые отложились в историографии к настоящему времени. Были ли это останки, обломки или не совсем останки-обломки, в данном случае вряд ли кого интересует, тем более что для обсуждения именно этого вопроса информации недостаточно...

Алекс написал:

#1481305
главный аргумент тут слова шведского парламентера.

Простите, но это Ваше субъективное впечатление. О том, что "Астрильд" получил ощутимые повреждения в результате взрыва широко известно и без шведских свидетельств, поэтому в своей публикации использовал свидетельство парламентера как имеющее эмоциональную окраску, причем в кавычках и курсивом. Думаю, как автор имею право на некоторые "литературные" приёмы. То, что Вы тоже обратили внимание на оценку шведа, говорит о том, что мой приём сработал...

Алекс написал:

#1481305
Лично у меня вызывает большие сомнения, что при столь тяжелых повреждениях "Астрильд" за две недели смогли поднять и отремонтировать...

Пусть так, но факт остаётся фактом. Взрыв был, повреждения были, салют тоже был. Тут не вижу, что можно обсуждать, если только не бесконечно препираться на тему "могли-не могли".

В целом же, несколько озадачен, что именно этот кусок публикации вызвал Ваши возражения, ибо он был дан только для того, чтобы напомнить читателю, о какой модели пойдет дальше речь. Сам сюжет боя довольно подробно рассмотрен другими авторами и здесь я подменять их подробным пересказом посчитал не нужным. Поэтому в начале мной и указано: "Последнее десятилетие ознаменовалось рядом фундаментальных публикаций, раскрывающих подробности и действительное значение боя в Невском устье, а также побудительные мотивы и механику развернутой пропагандистской кампании по его возвеличиванию [ссылки на современных авторов]".

Алекс написал:

#1481305
Реконструкция внешнего вида шнявы у Вас получилась крайне гадательная.

Почему же "гадательная", если описание основано на "Инвентариуме", свидетельствах о пушечном вооружении и двух изображениях Пикарта?

Алекс написал:

#1481305
Прямых указаний, что с ней шведы делали или не делали после зачисления в состав флота у Вас нет

Этих "прямых указаний" нет не только у меня, но, скорее всего они и "в природе" не существуют. Обнаружить их в шведском архиве было бы интересно, но мало реально. Во всяком случае, теми, кто очень плотно копаются в шведском архиве (и наших и не наших) таких "прямых указаний" пока не явлено.

Алекс написал:

#1481305
Все доказательства держатся исключительно на сопоставлениях с другими кораблями.

Не все, а вполне конкретный вопрос - сколько же пушек и каких мог понести "Астрильд". Поэтому применен метод сравнения с наиболее подходящими и доступными в настоящее время шведскими образцами, подобранными по времени, стране постройки и размерам. Разве здесь есть нарушение принятого использования метода сравнительного анализа?

Алекс написал:

#1481305
зачем Петру нужна какая-либо пропаганда перед Апраксиным?

Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но поверьте на слово, здесь моей вины нет - как Петр Алексеевич написал, так и написал, остаётся развести руками...

Алекс написал:

#1481305
Вы такой возможности не допускаете?

Если есть основание, почему бы и не допустить... Главное-то не это для целей публикации. Возможности "рассусоливать" нюансы ограниченное пространство журнала не предоставляет, поэтому весь этот сюжет непосредственно с "Астрильдом" подчинен только одному - показать, что свидетельства о нем противоречат облику модели, которая носит его имя. Будут какие-то находки, которые позволят провести реконструкцию самого "Астрильда" - можно будет вернуться и рассмотреть и этот вопрос.

Алекс написал:

#1481305
Во первых, не совсем понятно на каком основании первоначальный набросок с 4 орудийными полуокнами Вы считаете правильным, если Петр Апраксину писал, что их 14

Во-первых, это не набросок, а законченный рисунок - основа для выполнения гравюры. На это указывают штриховые линии, которые распланированы на рисунке. Качество рисунка в публикации, как впрочем и гравюры, не очень высокое. Более крупное изображение и того и другого дано у Матвеевой, там же и обстоятельства создания этого рисунка. Не думаю, что Пикарт был в курсе корреспонденции Петра I, несмотря на то, что являлся пасынком Шхонебека, и тем более был в курсе намечавшейся пропагандистской кампании. По моему, пусть не прямо, но косвенно в моей публикации читается, что Пикарт нарисовал то, что видел, и что кто-то корректировал исполнение им и рисунка и гравюры.

Nemo-800 написал:

#1481309
с одной стороны Вы в статье утверждаете, что изображение Пикарта в целом правильное, но в тоже время говорите, что парусное вооружение не соответствует шведским данным.

Не совсем так. Вот текст: "Не соответствует "Инвентарю" парусное вооружение, показанное П.Пикартом на шняве... Несоответствие изображенного П.Пикартом судна описанию, содержащемуся в "Инвентариуме" на шняву "Астрильд", в частности рангоута и артиллерийского вооружения, может свидетельствовать не только о проведенных судостроительных работах после приобретения судна шведскими властями, но и о тех мерах, которые предпринимались Петром I и его ближайшим окружением в пропагандистских целях. Шла тяжелая война, и противники не стеснялись в приемах и способах, всячески умаляя достижения врага и усиливая свои успехи". Мне добавить тут нечего...

Алекс написал:

#1481305
Ну и потом, я хорошо помню, что на мой вопрос о форме кормы "Полтавы" Вы ответили, что она однозначно круглая по английскому образцу, на [но?] изображенная на гравюре того же самого Пикарта - транцевая, по голландскому образцу, является плодом его воображения.

Вы меня извините, но постарайтесь адресовать этот вопрос Гребенщиковой - научному консультанту современной "реплики".
Мною же по этому поводу издана только заметка в "Ялике" (газетка Госунивера), да было выступление на организационном собрании в "корабелке". Поэтому, более подробно и обстоятельно на тему "Полтавы" как-нибудь в другой раз, после публикации. Прошу извинить.

iTow написал:

#1480732
Несколько работ я Вам указал, но в рот класть, думаю, для Вас самого было бы оскорбительным - Вы в состоянии найти самостоятельно.

Да, изучив на порядок более приведенных Вами работ, я отлично знаю, что выйдя в море в полном составе в начале апреля 1854 союзная эскадра вернулась в базу 25 мая, проведя в море суммарно 1,5 месяца из которых всего несколько дней в начале мая действовала разделившись примерно поровну на условно Кавказский и Крымский отряды, но Меньшиков об этом понятия не имел, их даже с Ай_Петри не видно было

iTow написал:

#1480732
На практике после первого курса я в Севастополе провел около месяца, так что не рассказывайте.

о мели, которая идет на Запад от Константиновской почти до траверза Херсонеса? Запамятовали?

iTow написал:

#1480732
, тот же морской офицер Жандр,

Жандр так Жандр, продолжу Вашу цитату, оборванную в нужном месте




полная цитата уже не такая оптимистичная?

iTow написал:

#1480732
Нет, сперва помолились усердно. Дождались, пока союзники не высадят все войска

на самом деле



причем


а со 2 по 8.09.


неожиданно, да?

iTow написал:

#1480732
9 сентября Корнилов созвал совет флагманов и капитанов, на котором предложил выйти и дать бой

а перед этим русская армия разбита на Альме и ее главнокомандующий, осознавая невозможность защитить Севастополь своими силами, принуждает флотских гарантированно закрыть вход в севастопольские бухты, получив 1,5 дивизии пехоты и сотни орудий с обслугой на сухопутном обводе крепости, каковой морякам еще предстояло создать своими руками



и что характерно Жандр, один из сторонников максимально активных действий на море, считает это решение правильным! После высадки хороших вариантов у черноморцев не осталось



Резюме: в 1854 Черноморским флотом фактически и юридически командовал армейский генерал, изначально рассматривавший флотские ресурсы как свой резерв для борьбы на суше. Приказ заградить севастопольский фарватер отдал командующий русской АРМИЕЙ, проигравшей сражение и отчаянно нуждавшийся в морской пехоте для исправления собственных ошибок (приказ о завершении патрулирования /разведки и фактически завершения компании на море за две недели до высадки отдал то же он).
   Корабли затопили по приказу "сапогов" ради исправления ошибок "сапогов"
   Это факт.
   Басня про "самотопов" для юнармейцев и людей с клиповым мышлением.

Отредактированно charlie (13.12.2020 23:31:18)

charlie написал:

#1481351
на самом деле

А, ну да. И Ханыкову (с его Балтфлотом) в 1808 г. мешало прийти на помощь брошенному Всеволоду, погибавшему в бою с 2 англ. ЛК, "противное маловетрие". Такое еще могло иметь место в 17 в., но уже в 18-м ни маловетрие, ни противный  ветер препятствиями для движения не были.

Эд написал:

#1478728
Сразу после боя с Флорой, Мустафа-паша с 4 пх-фрегатами прибыл в Синоп. Он тщетно пытался уговорить Осман-пашу возвратиться в Стамбул; 10 (22) ноября Мустафа-паша, оставив Таиф в Синопе, пошел в Стамбул, где уговаривал Капудан-пашу послать в Синоп подкрепления. А. Слейд (Мушавир-паша) также советовал КП срочно послать наличные 4 ЛК, в т.ч. 2 трехдечника, вместе с пх-ФР Мустафы на помощь Осману; КП на это не решился.

Уважаемый Эд, мне очень жаль Вас расстраивать, но. Во-первых, 10 ноября эскадра турецких пароходов не могла покинуть Синоп, поскольку в это время его блокировала эскадра Нахимова. А технологиями стелс тогда было крайне напряженно. Поэтому пароходы ушли еще до прибытия русской эскадры, т.е. ранее ночи с 8 на 9 ноября.
В о-вторых, в воспоминаниях Слейда написано, что на обсуждении предстоящей кампании он отметил, что посылка эскадры фрегатов в Черное море без поддержки линейных кораблей опрометчива, так как эскадра будет истреблена гораздо более сильным русским флотом. Помимо этого она не успеет нанести противнику должного урона, так как начнутся осенние шторма, а Синоп, единственный порт на который возможно базирование, уязвим для атаки с моря. На заседании он предложил послать в Синоп хотя бы два линкора для усиления обороны порта, но получил отказ из-за неготовности линейных кораблей выйти в море.

Отредактированно Алекс (14.12.2020 13:48:39)

Алекс написал:

#1481374
Уважаемый Эд, мне очень жаль Вас расстраивать, но. Во-первых, 10 ноября эскадра турецких пароходов не могла покинуть Синоп, поскольку в это время его блокировала эскадра Нахимова. А технологиями стелс тогда было крайне напряженно. Поэтому пароходы ушли еще до прибытия русской эскадры, т.е. ранее ночи с 8 на 9 ноября.
В о-вторых, в воспоминаниях Слейда написано, что на обсуждении предстоящей кампании он отметил, что посылка эскадры фрегатов в Черное море без поддержки линейных кораблей опрометчива, так как эскадра будет истреблена гораздо более сильным русским флотом. Помимо этого она не успеет нанести противнику должного урона, так как начнутся осенние шторма, а Синоп, единственный порт на который возможно базирование, уязвим для атаки с моря. На заседании он предложил послать в Синоп хотя бы два линкора для усиления обороны порта, но получил отказ из-за неготовности линейных кораблей выйти в море.

Вы меня ничуть не расстроили, скорее наоборот. в принципе подтвердили. 10 ноября - данные турок. Будем считать, что ошиблись турки, а не мы. Знал ли Нахимов, что рядом Мустафа? Не знаю, но уже был бой Флоры с ними.
По меньшей мере с сентября перед султанским дворцом стояла турецкая  эскадра, вполне готовая к бою, как пишут и турки, и французы (Le Moniteur), - 4 ЛК, 8 ФР, 4 корвета, фрегаты и корветы (7 и 3) из этой эскадры - как раз затем пошли в Синоп.  Всего у турок было 9 ЛК, в т.ч. 3 египетских, египетские вооружили и укомплектовали еще в Александрии. . В то время уже был телеграф, об эскадре в Мраморном море не могли не знать, по крайней мере, в СПб.
Я это все к тому, что у Нахимова были все резоны выждать до  получения новых  сведений, у него к тому же не было пароходов и вообще малых судов, а ЛК были потрепаны штормом. А так - да, для уничтожения турок в Синопе хватило бы одного ЛК с 68ф орудиями

iTow написал:

#1481379
против Одессы 10 (22) апреля 1854 г. действовали:

По данным Illustrated London News (vol. 25, 1854), линия баталии (с севера) союзного флота при бомбардировке Одессы в апреле 1854 г.:
Samson
Retribution
Furious
Descartes
Mogador
Tiger
Caton
Vauban
Terrible
   Highflyer
   Sans-Pareil
Arethusa (за линией)
Queen
London
Rodney
Trafalgar
Vengeance
Bellerophon
Albion
BRITANNIA - Дондас
AGAMEMNON - Лайшнс
VILLE DE PARIS- Гамелен
Jupiter
   Charlemagne
Valmy
Bayard
Henri IV
Iena
Marengo
Friedland

Эд написал:

#1481371
в 18-м ни маловетрие, ни противный  ветер препятствиями для движения не были

Для движения или для быстрой атаки?

Chief написал:

#1481417
Ну, вот зачем выдумывать?

Сравните то, что я написал по Зайончковскому, то, что написали Вы с претензией на разоблачение, и текст самого Зайончковского (Восточная война. Т. 2. Ч. 2. С. 882).



При этом Зайончковский ссылается на

iTow написал:

#1481425
Сравните то, что я написал по Зайончковскому, то, что написали Вы с претензией на разоблачение, и текст самого Зайончковского (Восточная война. Т. 2. Ч. 2. С. 882).

Блин, да даже в приведенной Вами же цитате прямо говорится о том же, что написал и я. И при этом совсем не так как эту информацию подали Вы, сообщив о якобы всего двух высланных в погоню бригах

Chief написал:

#1481432
даже в приведенной Вами же цитате прямо говорится о том же, что написал и я

То, что в погоню отправились только два брига, действительно, ошибка, остальное полностью соответствует книге.

Chief написал:

#1481417
физически не мог догнать «Fury»

У нас слишком часто "никто физически не может".