turkish написал:

#1501515
Я Вам благодарен за то, что что авиаполки в Ваших работах уже не называются авиакорпусами (как в ранних англоязычных). Авиагруппа (полковой уровень в ВМС США) - это уже прогресс по сравнению с корпусом.

Я думал об этом. Официальный перевод, как никак. Но в русском языке этот термин уже имеет другое устоявшееся значение, поэтому я решил его не использовать.

turkish написал:

#1501515
Единые штаты вполне видны по приказам, как и в Вооруженных силах любой другой страны.

Это неверно. Единых штатов не существовало в природе до появления специальных авиаотрядов. Даже когда один штат распространялся на несколько групп, то в нём писалось, что это штат именно для такой и такой группы.

turkish написал:

#1501515
Четко указаны и общая численность, и число/наименование подразделений, и командирские ранги.

Это у Вас штаты каго-го то альтернативного ЯИФ, да?

turkish написал:

#1501515
Отличие авиаполков ВМС метрополии в том, что в них велась начальная летная подготовка.

Ух ты! А можно подробности про начальную лётную подготовку, например, в АГ "Каноя"? Или в "Кисарадзу"?

turkish написал:

#1501515
С конца 1930 гг. командирами авианесущих кораблей старались назначать комсостав с опытом службы в системе авиации. На АВ Хирю, например, из четырех командиров все так или иначе прошли через нее - либо как командиры (замы) береговых полков, либо через ПБ Камикава, либо через службу в Главном управлениии авиации. Было бы интересно проверить и выложить для сравнения.

То есть лётчиками они не были. О чём я и писал.
И по-поводу "с опытом службы в системе авиации": штурман на авианосце - это просто штурман, который никаких особых знаний по боевому применению авиации не приобретает по определению. И даже командир авианосца/авиачасти получает знания постольку-поскольку - у него банально нет специальной подготовки, кроме обще-ознакомительного курса в академии и штабном училище. Собственно для этого на флоте и есть офицеры-специалисты.

turkish написал:

#1501515
На том же АВ Кага командиров было значительно более десяти. Трудно сказать, имели ли все летную подготовку, но, как минимум, ее получил будущий Главком И. Ямамото (уже в сорок лет, будучи замкомполка УБАП Касумигаура).

Ямамото никогда не командовал "Кагой".

turkish написал:

#1501515
Евгений Пинак написал:
#1501444
turkish написал:
#1501229
Комментарий:12 ротных на 230 чел. л/с кажется многовато. По численности экипажей торпедоносная рота (у Вас эскадрилья) должна включать 27-30 чел. (3 чел. Х 9 машин), пикировочная 18-20 чел., истребительная 10-12 чел. Вероятно, не все бунтайте являлись обязательно тютайте, часть могла быть лидерами троек.

Почему-то во всех остальных странах было не маловато, а тут маловато?

Коллега, если Вам не сложно, прочтите, пожалуйста, внимательно - я написал многовато. Но я прикинул повторно, что средняя численность рот (эскадрилий) до 20 чел. (торпедоносная 30 чел., истребительная до 12 чел., пикировочная до 20) - и действительно на 230 чел. летного состава получается в среднем 11-12 рот.

Вот именно об этом я и писал. "Летающие" эшелоны авиационных частей - они везде маленькие.

turkish написал:

#1501515
Евгений Пинак написал:
#1501444
turkish написал:
#1501229
В МРАП Токо ниже рота включала 50 чел. л/с.

Как хикобунтай мог включать 50 человек, если численность экипажей 4 ЛЛ была 36 человек?

По этой ссылке (http://navgunschl.sblo.jp/article/62101155.html) численность экипажа МДР-97 (H6K) указана 11 чел. (командир корабля, два летчика, борттехник, радист, шесть бортстрелков).

11 х 4 = 44, не 50.
Ну и на Н6К было только 5 огневых точек.

turkish написал:

#1501515
Если такой документ у Вас есть, было бы очень интересно его посмотреть, все вопросы бы снялись.

В том-то и дело, что есть только данные по изменениям численности самолётов авиагруппы (они есть на Ганклабе). А вот данных по изменениям в личном составе - нет. Хотя понятно, что численность лётного и обслуживающего персонала не может оставаться прежней если меняется численность самолётов.

turkish написал:

#1501515
В случае наличия перед наступательной операцией летного состава сверх штата, то не совсем понятно, почему сам штат БЧ получился урезанным (семь рот вместо двенадцати, по словам ув. В. Сидоренко).

Штатный состав - это одно. Временное усиление - другое.

turkish написал:

#1501515
Я не успел ранее у Вас спросить при разговоре в ЖЖ у ув. В. Сидоренко, откуда у Вас информация про массовое наличие матросов в авиаБЧ или полках (и на какой период)? Было бы интересно посмотреть.

Информация - из "Сэнто Кодосёсё". Как минимум к началу войны они были.

turkish написал:

#1501515
Я думаю, что на полгода опоздания в производстве могли закрыть глаза, если летчик прошел квалификацию (ведь далее старшинский ранг так или иначе присваивался).

Если бы по правилам лётчик получал квалификацию боевого пилота/наблюдателя в чине матроса - это было бы отражено в штатах. Но в штатах это НЕ было отражено - значит, по правилам боевой лётчик обязан был быть старшиной.
Причём системы тут никакой не просматривается: первые матросы в боевых частях - это как минимум выпуски 1940-41 годов. Одного, кстати,  промариновали в матросах полтора года и старшну дали только посмертно.
Но и в 1943 могли лётчика выпустить старшиной.
UPD. Среди пилотов истребителей, погибших матросами, было целых 2 асса - то есть такая "мелочь" "законному" повышению никак не способствовала.

Отредактированно Евгений Пинак (30.04.2021 14:42:04)

Евгений Пинак написал:

#1501538
    #1501515
    На том же АВ Кага командиров было значительно более десяти. Трудно сказать, имели ли все летную подготовку, но, как минимум, ее получил будущий Главком И. Ямамото (уже в сорок лет, будучи замкомполка УБАП Касумигаура).

Ямамото никогда не командовал "Кагой".

Как говорит сейчас молодежь, я немного увлекся в атаке и спутал два корабля в один :-) Искренне прошу простить  в данном случае.
С другой стороны, основной смысл был все же в том, что И. Ямамото проходил курс летной подготовки еще до назначения командиром авианесущего корабля. Т.е., возможность того, что другие старшие офицеры, проходившие через систему морской авиации, также ее получали, не так мала - необходимо смотреть послужной список конкретного офицера (адмирала).
 

Евгений Пинак написал:

#1501538

    turkish написал:

    #1501515
    С конца 1930 гг. командирами авианесущих кораблей старались назначать комсостав с опытом службы в системе авиации. На АВ Хирю, например, из четырех командиров все так или иначе прошли через нее - либо как командиры (замы) береговых полков, либо через ПБ Камикава, либо через службу в Главном управлениии авиации. Было бы интересно проверить и выложить для сравнения.

То есть лётчиками они не были. О чём я и писал.
И по-поводу "с опытом службы в системе авиации": штурман на авианосце - это просто штурман, который никаких особых знаний по боевому применению авиации не приобретает по определению. И даже командир авианосца/авиачасти получает знания постольку-поскольку - у него банально нет специальной подготовки, кроме обще-ознакомительного курса в академии и штабном училище. Собственно для этого на флоте и есть офицеры-специалисты.

Я не буду с умным видом рассказывать букварь, но один раз позволю себе для пояснения. Я немного неудачно выразился в смысле того, что командиры авианесущих кораблей были настоящими опытными летчиками, но тенденция к специализации явно наметилась к концу 1930 гг.

В системе военного образования ВМС центральное место занимало командное училище ВМС (海軍兵学校 Кайгун хэйгакко) с трехлетним периодом подготовки. После окончания командного училища курсанты получали звание стажера ВМС и для получения первого чина лейтенанта должны были пройти строевую службу на одном из кораблей. После окончания курсанты являлись офицерами-строевиками – могли организовать строевую корабельную службу на уровне взвода-роты, нести вахтенную службу и быть вахтенными помощниками. 

Для назначения в одну из корабельных БЧ и продвижения в профессиональном плане необходимо было окончить одну из школ специалистов с годичным периодом подготовки:

округа Иокосука:
- артшкола ВМС
- минно-торпедная школа ВМС
- штурманская школа ВМС
- школа связи ВМС
- школа ПЛО
- школа метеорологов ВМС (в/ч Касумигаура)
округа Курэ:
- школа подплава ВМС

Для окончивших инженерное училище дополнительно имелась инженерная школа ВМС.

Надо сказать, что элитой ВМС являлись артиллеристы (примерно как у нас ею были и остаются штурмана), а основную скрипку играли специалисты-вооруженцы (артиллеристы и частично торпедисты). Авиация (как и подводные лодки) с 1920 гг. считалась относительно новым видом вооружений, причем не наступательным, в связи с чем отдельной летной школы ВМС сформировано не было.

Основным центром подготовки летчиков и разработки тактики применения авиации стал учебно-боевой авиаполк округа Иокосука (Иокосука кайгун кокутай), где до начала 1930 гг. велась почти вся летная подготовка. Для освоения летной специальности комсостав (после получения чина лейтенанта) и личный состав (после года выслуги на кораблях) имел право подать добровольное заявление на зачисление на годовой курс летной подготовки в УБАП Иокосука.
Понимание роли авиации стало меняться только к середине 1930 гг. в связи с постройкой большого числа тяжелых авианосцев, появления новых видов морской авиации и т.п. Большую роль в этом сыграл капитан 1 ранга И. Ямамото – в свое время командир флагманского АВ Акаги и начальник Главного управления авиации ВМС (впоследствии Главком). Он одним из первых старших офицеров прошел курс летной подготовки. Были сформированы несколько новых учебно-боевых авиаполков для подготовки летного состава (правда, специализированной летной школы открыто так и не было).

Т.о. командиры авианесущих кораблей не то чтобы являлись профессиональными летчиками, но, как минимум, имели за плечами должности а системе морской авиации и (нередко) курс летной подготовки. В 1940 гг. должности командира авианесущего корабля часто предшествовала должность ком. авиаБЧ, который имел непосредственное представление об особенностях организации летной службы и особенностях применения корабельной авиации.

Отредактированно turkish (30.04.2021 15:58:18)

Вальчук Игорь

Вальчук Игорь написал:

#1501281
Сидоренко Владимир написал:
#1501276
Всё, вспомнил, спасибо.

уважаемый Владимир, не могли бы вы прокомментировать утверждение нашего уважаемого коллеги

turkish написал:
#1500958
Командир авиаБЧ - один старших офицеров корабля и всегда летный состав (командир корабля в большинстве случаев тоже летчик)

о том, что командиры авианосцев были летчиками?
Или моряки получали летную подготовку как условие продвижения по службе на авианосце, для замещения должности командира?
Не в том плане, что я кому-то не доверяю, просто необычно, очень необычно ....

Требование к командиру авианосца быть морским лётчиком по специальности или хотя бы быть офицером прошедшим лётную подготовку было законодательно закреплено
лишь в ВМС США (это было чисто внутриполитическое решение для популяризации отечественной морской авиации, реальной практической ценности не имевшее).
В японском и английском флотах такого правила (тем более законодательно закреплённого) не известно.

Что касается командиров японских авианосцев, то среди них были как морские лётчики (меньшинство), так и просто строевые офицеры флота (большинство).

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
    turkish написал:

    #1501283
    Вы не подскажете, из какого конкретно документа данные про семиротный состав авиаБЧ Акаги?

О семиротном составе авиагруппы "Акаги" у меня данных нет и быть не может, за отсутствием рот

Коллега, спасибо, иронию в свой адрес оценил :-)

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
А 7 эскадрилий просто видны из списочного состава авиагруппы на начало войны - 18 (2х9) истребителей, 18 (2х9) пикирующих бомбардировщиков, 27 (3х9) торпедоносцев-бомбардировщиков.

Коллега, Вы хорошо известны тем, что работаете с первоисточниками, и я все же надеялся на реальный документ…. Если можно, хотя бы ссылку на книгу. Буду признателен.

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
Ещё по поводу наличия рядовых лётчиков в АГ.
Раз у нас речь зашла про "Акаги", то на его примере и посмотрим. 
20 чел. истребителей - 3 офицера (1 к3р)
36 чел. пикировщиков - 4 мл. офицера
81 чел. торпедоносцев 8 офицеров (двое к3р)

Интересно, нужно ли это расценить так, что торпедному удару в операции придавалось решающее значение?

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
Из 137 лётчиков - 86 старшин (62,77%), 25 матросов (18,25%).  Т.е. матросов почти пятая часть - не так и мало.

Но старшин  относительно матросов все же подавляюще (в три раза) больше (за исключением ИА).

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
Не знаю, правда, чем может помочь данная статистика кроме подтверждения самого факта наличия лётчиков-рядовых.

Меня всегда интересовал срок выслуги и статья. Может быть так, что это были матросы первой статьи, которые получали старшину после какого-то времени службы на корабле. В довоенных ВМС производством матросского состава в старшинский не очень разбрасывались, насколько я могу понять. Вопрос денежного довольствия в том числе.

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
У пикировщиков бывали даже чисто матросские экипажи (т.е. и пилот и летнаб (стрелок-радист по нашему) были матросами). С другой стороны ну а что тут такого?

На мой выпуклый взгляд совершенно ничего. Но эти экипажи в том же составе должны были принимать участие в боевой подготовке в округе Сасэбо летом-осенью 1941 г.  Т.е., летчики-матросы декабря 1941 г. не были новичками из учебок, а составляли костяк ударных экипажей?

Я прошу прощения за такое число вопросов. Я вполне понимаю, что такого рода исследованиями надо заниматься самостоятельно, а не задавать праздные  вопросы занятым людям :-)

Отредактированно turkish (01.05.2021 14:47:20)

turkish

turkish написал:

#1501748
Сидоренко Владимир написал:
#1501701
А 7 эскадрилий просто видны из списочного состава авиагруппы на начало войны - 18 (2х9) истребителей, 18 (2х9) пикирующих бомбардировщиков, 27 (3х9) торпедоносцев-бомбардировщиков.

Коллега, Вы хорошо известны тем, что работаете с первоисточниками, и я все же надеялся на реальный документ…. Если можно, хотя бы ссылку на книгу. Буду признателен.

Эм... Книгу в которой объяснялось бы, что эскадрилья это именно 9 самолётов?

turkish написал:

#1501748
Сидоренко Владимир написал:
#1501701
Ещё по поводу наличия рядовых лётчиков в АГ.
Раз у нас речь зашла про "Акаги", то на его примере и посмотрим. 
20 чел. истребителей - 3 офицера (1 к3р)
36 чел. пикировщиков - 4 мл. офицера
81 чел. торпедоносцев 8 офицеров (двое к3р)

Интересно, нужно ли это расценить так, что торпедному удару в операции придавалось решающее значение?

Не знаю. Может просто то, что самолётов торпедоносцев в полтора раза больше по количеству чем остальных?

turkish написал:

#1501748
Сидоренко Владимир написал:
#1501701
Из 137 лётчиков - 86 старшин (62,77%), 25 матросов (18,25%).  Т.е. матросов почти пятая часть - не так и мало.

Но старшин  относительно матросов все же подавляюще (в три раза) больше (за исключением ИА).

Да, конечно. Но Вы же не забыли, что изначально речь зашла о вообще наличии рядовых в лётном составе авиагрупп? О наличии, а не о процентном содержании.
Так вот - они наличествовали.

turkish написал:

#1501748
Сидоренко Владимир написал:
#1501701
Не знаю, правда, чем может помочь данная статистика кроме подтверждения самого факта наличия лётчиков-рядовых.

Меня всегда интересовал срок выслуги и статья. Может быть так, что это были матросы четвертой статьи, которые получали старшину после какого-то времени службы на корабле. В довоенных ВМС производством матросского состава в старшинский не очень разбрасывались, насколько я могу понять. Вопрос денежного довольствия в том числе.

Ну, где ж я Вам срок выслуги найду? А по званию - все вот эти матросы из АГ "Акаги" были матросами 1-го класса.
В других авиагруппах флота могли быть и матросы более низшего класса.

turkish написал:

#1501748
Сидоренко Владимир написал:
#1501701
У пикировщиков бывали даже чисто матросские экипажи (т.е. и пилот и летнаб (стрелок-радист по нашему) были матросами). С другой стороны ну а что тут такого?

На мой выпуклый взгляд совершенно ничего. Но эти экипажи в том же составе должны были принимать участие в боевой подготовке в округе Сасэбо летом-осенью 1941 г.  Т.е., летчики-матросы декабря 1941 г. не были новичками из учебок, а составляли костяк ударных экипажей?

Возможно я не очень понял вопрос, но костяком экипажей матросы точно не были хотя бы по количеству. Костяком были именно старшины. Матросы же новичками тоже не были хотя бы по званиям (для "Акаги").

turkish написал:

#1501749
Сидоренко Владимир написал:
#1501701
О семиротном составе авиагруппы "Акаги" у меня данных нет и быть не может, за отсутствием рот

Коллега, у меня возникла пара вопросов по переводу.
- как Вы переводите бунтайтё на артиллерийском корабле – дословно, как командир отделения?

Нет, не дословно, а по аналогии - командир дивизиона (в основном).

11. Боевые части и службы в зависимости от ранга корабля подразделяются на дивизионы, группы, батареи и команды (отделения) в соответствии со штатом корабля.

turkish написал:

#1501749
- в японо-английском (-немецком и т.п.) военном переводе термин хикотай переводится как эскадрилья (Squadron/Staffel) – Вы, тем не менее, предпочтете везде авиаотряд?

Да, потому что у нас (и у японцев) эскадрилья это 9-12 самолётов. У американцев в тогдашней палубной авиации это 18 самолётов. Слишком велика численная разница.

P.S.

turkish написал:

#1501749
За такой оффтоп мне неудобно перед автором темы...

Автор вроде не возражает, а так можно попросить модератора выделить данное обсуждение в отдельную тему. Впрочем, модератора похоже всё устраивает - мы обсуждаем тему связанную с командирами японских корабельных авиагрупп и вообще с организацией японских авиагрупп. Тема редкая, интересная, так почему бы и не здесь?
В общем, разделят, так разделят, а пока, коллега, обсуждаем где есть.

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.05.2021 14:43:50)

Сидоренко Владимир написал:

#1501770 Да, потому что у нас (и у японцев) эскадрилья это 9-12 самолётов.

Я надеюсь, лично Вы понимаете, что это просто осознанно неграмотный перевод с оригинала. Тютай - дословно рота (в СВ всех стран используется тот же термин), эскадрилья – хикотай (в довоенных ВМС численность 9-27 экипажей, от 9 до 50 чел., в зависимости от вида авиации).

В ВВС РККА эскадрилья насчитывала 8-15 машин, но в любом случае уровень командования был ротный (капитан). Сухопутные авиаполки РККА включали три-пять эскадрилий (30-40 машин), батальонного уровня изначально не существовало. В довоенных ВМС Японии  полки (авиагруппы) и авиаБЧ могли  насчитывать 80-100 машин. Внутри полка (авиаБЧ) подразделением одного вида авиации являлся хикотай (батальонный (дивизионный) уровень управления).

В целом, я думаю, я зря это объясняю. Суть Вы понимаете прекрасно, разговор только о терминах.

turkish

turkish написал:

#1501772
Сидоренко Владимир написал:
#1501770

Эм... Книгу в которой объяснялось бы, что эскадрилья это именно 9 самолётов?

Если возможно, книгу (документ), где указывается, что авиаБЧ Акаги на декабрь имела в своем составе семь рот (в ваших терминах - эскадрилий).

Вы бы ещё попросили от японцев объяснений что трава зелёная, а вода мокрая. Я не знаю, что Вам ответить на подобный вопрос.

turkish написал:

#1501772
Сидоренко Владимир написал:
#1501770
    turkish написал:

    Интересно, нужно ли это расценить так, что торпедному удару в операции придавалось решающее значение?

Не знаю. Может просто то, что самолётов торпедоносцев в полтора раза больше по количеству чем остальных?

Возможно. Но старшего комсостава в торпедоносном эшелоне весьма много по сравнению с остальными.

Хм... Думал же сперва, что надо расписать, но потом решил, что и так все знают и всё будет понятно. Ошибся в людях в очередной раз. Моя вина.
27 ударных самолётов корабельного базирования АГ "Акаги" (торпедоносцев-бомбардировщиков по-нашему) были разделены на группу горизонтальных бомбардировщиков (15 машин) и группу торпедоносцев (12 машин).
Соответственно в группе бомбардировщиков было: старший офицер 1 (сам Футида), младших офицеров 4, мичманов 3, старшин 31, матросов 6.
В группе торпедоносцев: старший офицер 1, младших офицеров 2, мичманов 3, старшин 22, матросов 8.

turkish написал:

#1501772
Сидоренко Владимир написал:
#1501770
    turkish написал:

    Но старшин  относительно матросов все же подавляюще (в три раза) больше (за исключением ИА).
Но Вы же не забыли, что изначально речь зашла о вообще наличии рядовых в лётном составе авиагрупп? О наличии, а не о процентном содержании.
Так вот - они наличествовали.

Сидоренко Владимир написал:
#1501770
Ну, где ж я Вам срок выслуги найду? А по званию - все вот эти матросы из АГ "Акаги" были матросами 1-го класса. В других авиагруппах флота могли быть и матросы более низшего класса.

Я думал именно об этом – если матросы, то первой статьи (следующая ступень старшина). Возможно, здесь имело место нежелание начальства присваивать старшинский ранг. Опыт есть, ранга нет – можно не платить зарплату

Ничего не могу сказать.

turkish написал:

#1501772
Сидоренко Владимир написал:
#1501770
Автор вроде не возражает, а так можно попросить модератора выделить данное обсуждение в отдельную тему.

Я писал ранее Prinz Eugen, но, видимо, он считает, что нарушений правил темы нет...

Тогда, коллега, и не беспокойтесь. Наш Принц если захочет у*бать баннхармером так и у*бёт
А пока не у*бал - спокойно беседуем где беседуем, т.е. здесь.

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
turkish написал:
#1501283
Вы не подскажете, из какого конкретно документа данные про семиротный состав авиаБЧ Акаги?

О семиротном составе авиагруппы "Акаги" у меня данных нет и быть не может, за отсутствием рот

А 7 эскадрилий просто видны из списочного состава авиагруппы на начало войны - 18 (2х9) истребителей, 18 (2х9) пикирующих бомбардировщиков, 27 (3х9) торпедоносцев-бомбардировщиков.

У истребителей точно было 2 бунтая - Хатта и Идзава об этом пишут.

Сидоренко Владимир написал:

#1501701
По штату в АГ полагалось также иметь по 3 запасных самолёта каждого типа, но если наличие запасных истребителей подтверждается, то по фактическому наличию запасных бомбардировщиков и торпедоносцев полной ясности нет.

В том-то и дело, что на 1 декабря 1941 ни одному АВ Кидо бутай по разнарядке НЕ полагалось запасных самолётов вообще.

Сидоренко Владимир написал:

#1501770
Матросы же новичками тоже не были хотя бы по званиям (для "Акаги").

Это не факт. Как я понимаю, человек вполне мог выпуститься из системы Ёкарэн матросом 1 статьи.
В атаке против П-Х 16% пилотов пикировщиков, 14% пилотов торпедоносцев и 3 % пилотов истребителей 1-й дивизии авианосцев имели меньше 1 года после выпуска из лётной учебки. Не думаю, что все они были на борту "Каги".

Евгений Пинак написал:

#1501790
    #1501572
    Вы, случайно, не знаете, кто автор этого термина в англоязычной литературе?

Морское министерство Японии.

Спасибо, понятно. Ссылку я имею право у Вас попросить?

Евгений Пинак написал:

#1501790
    turkish написал:

    #1501572
    Евгений Пинак написал:
    #1501538
    Единых штатов не существовало в природе до появления специальных авиаотрядов.

    Вы не поясните, что имеется в виду под этим термином?

Токусецу хикотай, которые создавались с марта 1944.

Я правильно понимаю, что это номерные эскадрильи, которые начали формирование в ходе реформы авиации ВМС перед Филиппинской операцией?

Евгений Пинак написал:

#1501790
    turkish написал:

    #1501572
    Возможно я не очень удачно выразился. Я имел в виду не наличие одного единого штата для сухопутного полка, авиачасти и корабля, а четко прописанную ОШС.

В том-то и дело, что чётко прописанной ОШС в японских флотских штатах как раз и нет.

Т.е., Приказ №784. несмотря на точное указание численности (до человека) командного и личного состава – это не штат, а (скажем так) отписка, на которую командиру части не стоит обращать внимания?

Евгений Пинак написал:

#1501790

И с какого перепугу у Вас "найти кокутай"  называются "авиаполки ВМС метрополии", если они располагались по всей территории Японской империи? Ну среди них были чисто боевые части. так что "учебно-боевые" тут тоже не верно.

Виноват, “территория Империи” – это не метрополия? Единственно, я не вижу там боевые части – Вы имеете  в виду гидроавиацию?

Евгений Пинак написал:

#1501790
Похоже, именно поэтому у Вас и вылазят "косяки" в элементарных вещах, которые проверяются даже с помощью, прости господи, Википедии. Вместо того, чтобы проверить - Вы просто верите

Скажу честно, есть такая слабость :-) Относительно довоенных ВМС контр-адмиралу Цуцуми я верю в тысячу раз больше, чем себе (и в миллион раз, чем Википедии). У этого человека знаний о реалиях того времени более, чем у нас с Вами в кубе (даром, что по ВУС он артиллерист). Раз он говорит шесть огневых точек – для меня их однозначно шесть и точка. Скажет двадцать – будет двадцать :-). Извините за менторский тон.

Евгений Пинак написал:

#1501790
"косяки", которые проверяются с помощью Википедии.

Вы знаете, из чисто религиозных соображений относительно ВМС Японии стараюсь не пользоваться англоязычными источниками (да и не силен в английском). Но после прочитанной англоязычной статьи Хикотайтё был просто в ужасе...

Евгений Пинак написал:

#1501790
JACAR в кодотёсё есть подробные расписания экипажей Н6К, летавших на них в авиагруппе "Йокосука". И там - другие данные.

Повторно – имею ли я право попросить у Вас ссылку?

Евгений Пинак написал:

#1501790
Не может. Но данных нет. Вообще нет, за исключением нескольких изменений в штаты, которые никак не отражают регулярные изменения в составе авиагрупп.
И табелей к штатам тоже нет. Вообще нет. То есть совсем. Хотя должны быть, да

Ну, видимо, надо искать приказы. Спасибо, будет, чем заняться :-)

Евгений Пинак написал:

#1501790"учил летать" и "проходил курс лётной подготовки" - это разные вещи.

Виноват, это как?

Евгений Пинак написал:

#1501790
    turkish написал:

    #1501576
    Я немного неудачно выразился в смысле того, что командиры авианесущих кораблей были настоящими опытными летчиками, но тенденция к специализации явно наметилась к концу 1930 гг.

    Евгений Пинак написал:
В то-то и дело, что НЕ наметилась. И это при том, что в строю уже было достаточно каперрангов-авиаторов. Не ленитесь - посмотрите в японской Вики биографии командиров авианосцев и авиачастей.

    turkish написал:

    #1501576
    В 1940 гг. должности командира авианесущего корабля часто предшествовала должность ком. авиаБЧ, который имел непосредственное представление об особенностях организации летной службы и особенностях применения корабельной авиации.

    Евгений Пинак написал:
И это тоже неверно.

Спасибо, я как раз хотел в свободное время над этим подумать. Я постараюсь здесь или в другой теме изложить аргументы в свою пользу через некоторое время.

Евгений Пинак написал:

#1501790
    turkish написал:

    #1501576
    В системе военного образования ВМС центральное место занимало командное училище ВМС (海軍兵学校 Кайгун хэйгакко) с трехлетним периодом подготовки. …

Это не по теме разговора

Не по теме. Но показывает, что переход от артиллерийских сил к авианесущим как к основе сил на море был достаточно болезненным в силу устоявшейся в течение десятилетий системы.

Евгений Пинак написал:

#1501790 До 1930 Лётная подготовка (как я понимаю, вся, кроме специальной) велась в АГ "Касумигаура".

Спасибо. В Восточной Японии я считал центральной базой подготовки УБАП Иокосука, но теперь есть смысл проверить далее.

Евгений Пинак написал:

#1501790
Ёсимура Кэйсаку - на флоте с 1939, погиб в бою 25 октября 1942 (в книге указано странно - в одном месте одно звание, а в дургом - другое, причём старшинское).
Х. Сибагаки ироси - с мая 1942, погиб 22 января 1944.
К. Хаттори - с 1942??, погиб 30 марта 1944.

Спасибо, поищу документы, если такие есть.

Евгений Пинак написал:

#1501790
    turkish написал:

    #1501748
    В довоенных ВМС производством матросского состава в старшинский не очень разбрасывались, насколько я могу понять.

Не разбрасывались. Но авиаторы - это не обычные матросы. Поэтому их должны были производить (и поначалу всех производили) в старшины перед отправкой в боевые части. И у тех же Хатты и Идзавы приведены примеры, когда даже в 1943 после окончания лётной подготовки пилот-истребитель попадал в часть уже старшиной.

У меня сильное подозрение, что большую роль мог играть финансовый момент. ДД старшины и матроса (даже первой статьи) весьма разное, как и высчитываемые от него коэффициенты выплат (морские и летные). Очень удобно сэкономить на довольствии, отправив квалифицированного летчика на корабль матросом. Казна не резиновая, как водится.

Евгений Пинак написал:

#1501790
Не надо извиняться. Вы задаёте вполне непраздные вопросы по делу.
А самостоятельно всего всё равно не узнаешь, как ни старайся. Именно поэтому мы с Владимиром, например, работаем вместе.

Взаимно. Мне всегда интересно подискутировать на узкие темы - часто выясняются детали, которые не акцентируются в силу неудобства. Надеюсь, мог быть чем-то полезен.

Отредактированно turkish (02.05.2021 02:30:03)

turkish

turkish написал:

#1501839
Сидоренко Владимир написал:
#1501779
    Если возможно, книгу (документ), где указывается, что авиаБЧ Акаги на декабрь имела в своем составе семь рот (в ваших терминах - эскадрилий).

Вы бы ещё попросили от японцев объяснений что трава зелёная, а вода мокрая. Я не знаю, что Вам ответить на подобный вопрос.

Коллега, Вы меня извините. я в пылу битвы могу быть весьма категоричен. Я попробую переформулировать вопрос.

По Приказу №784 лета 1941 г. в авиаБЧ (авиагруппах) Акаги-Кага указано пять эскадрилий и двенадцать рот (пять отрядов и двенадцать эскадрилий). По Вашим данным, насколько я понял, на декабрь 1941 г. в  авиаБЧ Акаги имелось только семь рот (эскадрилий).

Это не мои данные. Это списочный состав АГ "Акаги" - 18 истребителей, 18 пикирующих бомбардировщиков и 27 торпедоносцев бомбардировщиков - на 1.10.1941 г., и далее на начало войны.
Если хотите - то можете поделить эту численность на 5 отрядов и 12 эскадрилий.
Я же смог поделить их только на 7 (по 9 самолётов в эскадрилье)

turkish написал:

#1501839
Я полагаю, что Ваша информация (мнение) основана на каких-то документах. Если бы Вы на них дали ссылку, я был бы признателен (можно в личные). Мне было бы интересно сравнить, откуда большие различия в штатах между летом и декабрем.

Нет, штата я не видел, я же сразу так и сказал.

Но ещё кое-что по поводу вот этих штатов "Акаги" и "Кага", да и прочих японских кораблей.
Дело в том, что это именно штат - чисто кадровый документ показывающий сколько военнослужащих и каких категорий полагается иметь в экипаже данного корабля.
Но он не показывает корабельную организацию. Простой вопрос, сможете Вы на основании этого документа сказать сколько офицеров, мичманов, строевых старшин и матросов входило в штурманскую БЧ, артиллерийскую и связи?

Сидоренко Владимир написал:

#1501857
Так во всяком случае написано в <CC>, Т.10, с.127.

Коллега, спасибо - это именно именно то, о чем я спрашивал. Буду изучать, спасибо за наводку.

turkish написал:

#1501844
Евгений Пинак написал:
#1501790"учил летать" и "проходил курс лётной подготовки" - это разные вещи.

Виноват, это как?

Курс лётной подготовки включал в себя - кроме собственно обучения управлению самолётом - целую коллекцию дополнительных знаний и умений вроде посадки на полётную палубу авианосца, групповую слётанность, обучение тактике применения оружия и т.п.
Именно поэтому даже имевших лицензию гражданского пилота никогда не зачисляли в авиачасти армии или флота без дополнительной подготовки. Возможно, были исключения для пилотов транспортных самолётов - но это уже отдельная категория лётчиков.

turkish написал:

#1501844
Спасибо, я как раз хотел в свободное время над этим подумать. Я постараюсь здесь или в другой теме изложить аргументы в свою пользу через некоторое время.

С удовольствием с ними ознакомлюсь. Это я без иронии.
Но как по мне - их Вам лучше изложить в отдельной теме.

turkish написал:

#1501844
Евгений Пинак написал:
#1501790
    turkish написал:

    #1501748
    В довоенных ВМС производством матросского состава в старшинский не очень разбрасывались, насколько я могу понять.

Не разбрасывались. Но авиаторы - это не обычные матросы. Поэтому их должны были производить (и поначалу всех производили) в старшины перед отправкой в боевые части. И у тех же Хатты и Идзавы приведены примеры, когда даже в 1943 после окончания лётной подготовки пилот-истребитель попадал в часть уже старшиной.

У меня сильное подозрение, что большую роль мог играть финансовый момент. ДД старшины и матроса (даже первой статьи) весьма разное, как и высчитываемые от него коэффициенты выплат (морские и летные). Очень удобно сэкономить на довольствии, отправив квалифицированного летчика на корабль матросом. Казна не резиновая, как водится.

Флот и так экономил, сделав ставку на лётчиков - старшин.
Но есть разница между экономией и на*бкой, когда тебе обещают одно жалование, а по факту ты получаешь другое. Это уже деморализует лётный состав.

turkish написал:

#1501844
Евгений Пинак написал:
#1501790
Не надо извиняться. Вы задаёте вполне непраздные вопросы по делу.
А самостоятельно всего всё равно не узнаешь, как ни старайся. Именно поэтому мы с Владимиром, например, работаем вместе.

Взаимно. Мне всегда интересно подискутировать на узкие темы - часто выясняются детали, которые не акцентируются в силу неудобства. Надеюсь, мог быть чем-то полезен.

Вы правильно надеетесь.
Например, отсутствие чётко описанной схемы обучения лётного состава выявилось очень рельефно. Другой вопрос - на базе чего её делать? Даже в 95-м томе "Сэнси Сосё" таких подробностей вроде бы нет.