ВладимирФ написал:

#1647216
Запас условного топлива - 6% или 841т, что обеспечивает дальность эконом хода в 9уз (1173лс) около 8743 мили, при дополнительном расходе на прочие нужды в 50%.

Более 10 миль на тонну?
Исключено!

1,5…2, максимум 3 мили на тонну.
Даже гражданские суда, максимально заточенные на экономичность, давали около 5,5 миль на тонну.
А тут на КМУ «Новика» расход будет ещё выше, чем на «бородинах» был (120…130 тонн в сутки при 8-узловом ходе).

Имея 840 тонн, броненосец сможет только неделю идти на 8 узлах, т.е. пройдёт чуть более 1500 миль.
На полном ходу расход будет в разы больше и этого запаса едва хватит на пару дней.

Отредактированно shuricos (11.05.2025 00:05:33)

клерк написал:

#1647413
1) Вы не ответили на вопрос о своём просчете с массой боеприпасов ГК.

Ответил - "Вы просто ошиблись". Перечитывайте внимательнее.

клерк написал:

#1647413
2) Как может быть 4 м «от верха до бронепалубы», если два межпалубных пространства и часть барбета над ВП для каждого из двух барбетов.?

Просто. Это не мачты чтобы далеко над ВП. Межпалубное пространство 2-2.2м больше не делали. Считайте уже сами, сколько получится на паре палуб в корме, по бортам и +бак у носовой. Усредните и возьмите среднее для каждой башни, дабы не мучиться..

клерк написал:

#1647413
То есть даже принимая диаметр  барбета 4 м (хотя верхние части.были по 7 м) и толщину брони 203 мм, получаем вес брони для двух барбетов минимум 180 т, а вовсе не 65,6т.  То есть только по трём второстепенным позициям у Вас уже недоучёт 218 т.

Блин.. не думал что не умея считать вы просто ткнетесь в то что где-то когда-то "было" и примете это за истину в первой инстанции.. надо же, просохатил.

Давайте уже за вас посчитаю, раз не способны:
И так, межпалубное пространство 2.2м от палубы до палубы с учетом бимсов и настилов, с просветом 1.98м. (20см бимс + 2см настил). Высота: 1шт бронепалуба - нижняя + 1шт нижняя - верхняя. = 4.4м + 0.5м над палубой до основания башни (было меньше на самом деле). Итого 5м - и это максимум как для кормовой, так и для бортовых башен.
Носовая башня на баке + 2.2м = 7.1м. Усредняем: (4,9 + 2х4.9 + 7.1)/4 = 21.8/4 = 5.45м. в среднем на башню.

Ширина трехорудийной башни Севастополей около 9м снаружи. Ширина подобной 2-х орудийной башни снаружи примерно 6.5м. При толщине брони 200-250мм это МИНУС две толщины, т.е. около 0.5м, и погон башни не может быть больше чем 6м, а реально МОЖЕТ БЫТЬ уменьшен до 5м.
Длина окружности погона  5*ПИ = 15.7м. Это барбет от башни до нижней палубы, т.е. высотой 2.7м. Его площадь составит 15.7*2.7 = 42.4м2.
Далее барбет может быть уменьшен до 4м (и даже до 3м, подача влезет на раз, снаряд и заряд - короче). 4*ПИ*2.2 = 27.64м2
Итого общая площадь барбета = 27.64+42.4 = 70м2.
При толщине 127мм *5 люймов) его вес составит 70*0.127*7.9 = 70.2т .. да, есть слегка ошибся или были иные, но похожие цифры. Барбет находится ЗА БРОНЕЙ БОРТА в 152мм., противоосколочной переборкой, которая заодно исполняет роль угольной ямы для дополнительного топлива "в полном грузу".

По боекомплекту. Раз уж Вы и читать не умеете, процитирую сам себя:

ВладимирФ написал:

#1647216
БашнЯ, 2 орудия 12"/40, с толщиной брони в 9" (229мм) и 6" задней стенки с 4" крышей, будут весить около 607т., из них: 2 орудия = 77,8т; накатно-откатные приспособления = 92,3т; качающаяся часть с подачами = 51,7т; барбеты и подачные трубы (бронирование) = 65,6т.; броня башни = 210,6т. Боекомплект 120 выстрелов на ствол = 108,5т.

Показан расчет ОДНОЙ БАШНИ на два орудия. Вес снаряда = 336кг, вес полного заряда = 116кг. Итого имеем 120*(336+116)*2/1000 = 108.48т .. что там в цитате, ась?
Выделил специально для вас то, что вы просмотрели. 607т - это вес ОДНОЙ БАШНИ по 2 орудия ВМЕСТЕ с боекомплектом.

Ошиблись? А я ведь вам писал "вы просто ошиблись".. ни читать, ни считать, ни подумать..

Отредактированно ВладимирФ (11.05.2025 01:06:49)

При толщине 127мм *5 люймов) его вес составит 70*0.127*7.9 = 70.2т .. да, есть слегка ошибся или были иные, но похожие цифры. Барбет находится ЗА БРОНЕЙ БОРТА в 152мм., противоосколочной переборкой, которая заодно исполняет роль угольной ямы для дополнительного топлива "в полном грузу".

А сколько весят траверзы 152 -мм «брони борта»? Подкладка под броню где учтена?

Отредактированно клерк (11.05.2025 03:00:22)

ВладимирФ написал:

#1647419
Я не считал сколько будет УГЛЯ на милю. Это расчет по УСЛОВНОМУ ТОПЛИВУ, как он принят в теплотехнике. Как соотносится уголь с условным топливом не помню, да и не смотрел никогда пристально. Мне, в свое время были интересны дрова..  Теплотворная способность условного топлива - 15.47Мкал/кг кажется, сию не полезу смотреть в свой эксель..
Этому корпусу эконом ход показан на 9узлах, впрочем, разница не существенна.

Так уголь и равен условному топливу.

В СССР и России за единицу условного топлива принимается теплотворная способность 1 кг каменного угля = 29,3 МДж (7000 ккал).

https://bigenc.ru/c/uslovnoe-toplivo-89 … p150305393

Если Вы считали по 15,47 Мкал/кг, а надо было по 7 Мкал/кг, то надо увеличить массу топлива в ~2,2 раза - будет уже не 841 тонна, а почти 1860 тонн. Это примерно на 500 тонн больше, чем у бородинцев было.

Но и то - для большого броненосца я бы не поверил в реально достижимую экономичность выше 2 миль на тонну.
Во всяком случае, в условиях РИФ.
Если хотим понимать реально достижимую экономичность, то надо брать ту, которую имели все бородинцы и Пересветы - 120…130 тонн в сутки на 8-узловом ходе, т.е. 1,5 мили на тонну.
С такой экономичностью на 1860 тоннах можно пройти примерно 2800 миль. Вполне нормально - примерно на 800 миль больше, чем при полном проектном запасе угля проходили бородинцы.

Отредактированно shuricos (11.05.2025 04:16:09)

Пошукал совместно с ИИ. Вобщем, 110-120т/сут. такой расход был в среднем на 1870 год, когда давление входящего пара в ЦВД не превышало 8-9атм и перегрев едва достигал 50-60*С. В этом случае показатель адиабаты в районе 1.07 и менее, что дает высокую энтальпию на выходе и паропотребление до 12-14кгч/лс. Но, даже в этом случае, получаем примерно вдвое больший расход угля, т.е. 60-70т/сут. То есть, остается последнее предположение - КПД котлов Бельвиля на Бородинцах и Пересветах не превышало 30%.

То есть котлы Бельвиля (по крайней мере в русском исполнении) были в 4(четыре!) раза хуже чем Торникрофты в исполнении Шихау. Собственно это не удивляет..

Больше у меня идей нет, т.к. известно что на ЦВД ПМ бородинцев (единственная детально описанная ПМ) подавалось давление около 12атм с перегревом, близким к 100*С. То есть КПД Бельвилей было ещё меньше или пар просто периодически сгоняли в трубу, грея больше чем требуется.

ПС. Отсюда, литература, которая пишет что паропотребление бородинской ПМ на полном ходу была 5.56кгч/лс - врет. Было больше и не менее чем в два раза.

ПС2. Впрочем ответ нашелся: "Причина, как ни странно, крылась в трехвальной энергетической установке, применение которой на броненосцах типа «Пересвет» превратило последние в «углепожирателей». Но если на «Пересветах», планируя идти экономическим ходом на средней машине, совершенно не подумали о сопротивлении, которое будут оказывать два невращающихся винта из трех .."

В общем уже совсем не удивительно. Рукожопство в самом расцвете сил .. и Вы ЭТО ПРЕДЛАГАЕТЕ БРАТЬ КАК ОБРАЗЕЦ?!?

Отредактированно ВладимирФ (11.05.2025 11:35:56)

ВладимирФ написал:

#1647427
Для 9 узлового хода (эконом) нам надо 1173лс.

Сомнительно.
Если 16300 л.с. требовалось бородинцам, чтобы дать 18 узлов, то вдвое меньшая скорость требовала вчетверо меньшей мощности - 4075 л.с., а не 1173 л.с.
Разница - примерно в 3,5 раза.

Вот и получается, что не:

Суточный расход будет = 32.8т

…а в 3,5 раза выше - 114 тонн в сутки.

А ещё на бородинцах валы винтов расходились в стороны, за счет чего часть энергии расходовалась впустую.

Отредактированно shuricos (11.05.2025 12:10:54)

ВладимирФ написал:

#1647435
Рукожопство в самом расцвете сил .. и Вы ЭТО ПРЕДЛАГАЕТЕ БРАТЬ КАК ОБРАЗЕЦ?!?

На «Бородино» котлы не давали расчетного давления.
На заводских испытаниях эксцентрик левой машины лопнул.
В итоге пришлось «Бородино» принимать без полного цикла испытаний и везти с собой несколько запасных эксцентриков.

Ваше предложение - полагаться на идеальное состояние котлов и машин, на идеальную работу трюмных команд, на идеальное топливо, на недогруженный корпус - это как раз близко к методике британских или итальянских кораблестроителей. В итоге корабль показывал свой рекорд ровно один раз в жизни: на испытаниях.

А в реальной жизни начинались проблемы: водоизмещение выше, чем на испытаниях, регулярный или даже слабо обученный экипаж не может работать так же, как заводская команда чемпионов, а тем более - долго так работать, а не час с пивом до и пивом после, обрастание корпуса, разбалтывание в походе котлов и машин, уголь жжём не отборный кардиф, а что дали. Вот всё вместе в сумме и даёт накопленный эффект.

Кстати, нашлось объяснение компактности ПМ Новика: котлы выдавали 18атм с большим пароперегревом соответственно, имхается 120-130*С не ниже и были приближены к машинам. Можно предположить, что на вход ЦВД доходил пар 16.5-17атмосфер, что существенно лучше бородинских 10-12. Отсюда и её компактность и повышенные обороты. Тем не менее, там "выжато всё что можно" на то время.

Вобщем Новик недооценен в истории и сильно.

Отредактированно ВладимирФ (11.05.2025 13:03:08)

ВладимирФ написал:

#1647417
Выбросьте свои ссылки и не позорьтесь. Вам тут коллега @shuricos выложил скрин официальной лоции Красного моря, 4 издание. Там черным по английски: "... with the result in the December 1891, the depth of the canal from end to end was officially reported to be nearly 28feet". Сами переведёте или помочь?

Это - лоция. Так что, кто там кому и чего предложил и кто про это вспоминал и писал - вот пофиг абсолютно у кого какой склероз приключился..
Надо бы найти 5-е издание на 1900г, но в сети пока не вижу, а запрашивать в Адмиралтействе (там есть, туда идут ссылки) мне лениво.

Чаще себе это говорите.
Вам же выложена также официальная лоция, показывающая глубины канала и ограничения по осадке кораблей с учетом указанных глубин. Помощь в переводе попросите сами у своего ИИ, может он разъяснит, что глубина канала и ограничение по осадке не тождественные понятия. Заодно пусть ИИ пошерстит германскую википедию, может ей поверите, что глубина канала в 1905 году была 9 метров.

ВладимирФ написал:

#1647435
совершенно не подумали о сопротивлении

Подумали, читайте профильную литературу.

ВладимирФ написал:

#1647435
Рукожопство в самом расцвете сил .. и Вы ЭТО ПРЕДЛАГАЕТЕ БРАТЬ КАК ОБРАЗЕЦ?!?

Причем ЭТО уже взято за образец для некой модели в Желтом доме...

ВладимирФ написал:

#1647436
ни в Афанасьеве ни в Папмеле

Афанасьев - это который свадебный кораблестроитель и который рассчитал 100500 миль для КМУ "России" и наших трехвальных пересветов/громобоев/богинь, а Пампель - это который в 1895 году еще в школу ходит?

ВладимирФ написал:

#1647440
Ну и уменя нет оснований считать механиков, кочегаров кораблей - идиотами.

Только человеческий фактор всё равно был при начальном опыте:

броненосца «Ослябя», на котором из-за безответственности командира и старшего механика запущенные котлы (слой осадков в трубках доходил до 20 мм) поглощали на стоянках до 26 т угля в сутки, а на 12-узловом ходу - 114 т

Т.е. никакого особого углежорства не было в помине, особенно на 8-9 узлах. Один килограмм кардифа на л.с. и баста, без учета общесудовых расходов. А если уголь был не кардиф, а нюкасль/вестфаль/австралийский, то расход, разумеется, возрастал с учетом меньшей калорийности этих углей.

ВладимирФ написал:

#1647441
Вобщем Новик недооценен в истории и сильно.

Скорее переоценен. Но как оказалось, немцы также считать сопротивление винтов не умели на экономходу:

Полный запас угля составлял 509 т, что должно было обеспечить 5000-мильную дальность плавания при экономическом 10-узловом ходе. Опыт эксплуатации крейсера показал, что предварительные расчеты оказались ошибочными: фактическая дальность плавания при указанной скорости не превышала 3200 миль, Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление. При экономическом ходе, когда средняя машина могла бы не действовать, приходилось направлять в нее часть пара (и, соответственно, выделять людей на обслуживание) для хотя бы небольшого вращения винта, в противном случае потеря скорости доходила до 2 уз.

ВладимирФ написал:

#1647435
ПМ бородинцев (единственная детально описанная ПМ)

Нет, это ПМ "Павла 1" у Небольсина наиболее детально расписана:

Аскольд написал:

#1647447
Чаще себе это говорите.
Вам же выложена также официальная лоция, показывающая глубины канала и ограничения по осадке кораблей с учетом указанных глубин. Помощь в переводе попросите сами у своего ИИ, может он разъяснит, что глубина канала и ограничение по осадке не тождественные понятия. Заодно пусть ИИ пошерстит германскую википедию, может ей поверите, что глубина канала в 1905 году была 9 метров.

Как же Вы любите переводить стрелки! слов нет, снимаю шляпу. Это я Вас ткнул носом в выложенную лоцию, в которой прямо указано "по всей длине канала", даже выдержку привел! И да, читайте внимательно, не уподобляйтесь Клерку: уже писал и про глубину и про осадку, и откуда берется даже разница. Не приписывайте себе мои тексты. Фи.
И да, ИИ уже давно прошерстил все википедии и настырно утверждает что глубина канала по всей длине на 1905год была 10.3 метра. И даже не один а целых 2 ИИ. Выкладывал уже, но видимо не для вас.

Аскольд написал:

#1647447
Подумали, читайте профильную литературу.

Возможно, Это цитата, там даже кавычки есть .. так стало быть "подумали". Впрочем не удивляет.

Аскольд написал:

#1647447
Причем ЭТО уже взято за образец для некой модели в Желтом доме...

Ну зачем так врать откровенно? НИКАКОЙ КОРАБЛЬ не был ПРОТОТИПОМ Кощея. Да, ОКАЗАЛСЯ похож на Россию по размерениям, но и только. Как же вы любите выдавать свои фантазии за реальность.. просто уже фигею. Вас читать - не уважать себя и других.

Аскольд написал:

#1647447
Афанасьев - это который свадебный кораблестроитель и который рассчитал 100500 миль для КМУ "России" и наших трехвальных пересветов/громобоев/богинь, а Пампель - это который в 1895 году еще в школу ходит?

Да. Тот самый Папмель, который в 1895году ещё ходит в школу. А Фруд - тот самый, что ещё только строит свой бассейн возле баньки..

Аскольд написал:

#1647447
Т.е. никакого особого углежорства не было в помине, особенно на 8-9 узлах. Один килограмм кардифа на л.с. и баста, без учета общесудовых расходов. А если уголь был не кардиф, а нюкасль/вестфаль/австралийский, то расход, разумеется, возрастал с учетом меньшей калорийности этих углей.

Аскольд написал:

#1647447
".. Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление.. "

Вы сами-то читаете что постите? Зачет.

Аскольд написал:

#1647447
Нет, это ПМ "Павла 1" у Небольсина наиболее детально расписана:

Так детально описано достаточно много машин чуть ли не в каждом учебнике. Вес машины, из чего составлен, вес ПДЧ .. есть?

Вот всё у вас так: и не покер, а в казино, и не миллион а 100руб и не выиграл, а проиграл..
Пишите ещё, с вами смешнее чем с Клерком.

ВладимирФ написал:

#1647436
клерк написал:
#1647422
А сколько весят траверзы 152 -мм «брони борта»? Подкладка под броню где учтена?
А они нужны? Не включал. Для трех орудийных башен запас 439т. Вычтите. Про подкладку ещё раз: ознакомьтесь уже с детально со статьей "корпус". Туда входит больше, чем Вы думаете .. вплоть до пиано в кают-компании. Это далеко не только "вес корпусных конструкций", впрочем "подкладка" тоже часть корпусной конструкции.

Когда в массу корпуса входит бронепалуба и подкладка под броню, то доля корпуса составляла 45% водоизмещения, а вов е не нарисованные  вами от балды 35%. Аналогично вы попытались смухлевать почти вдвое безосновательно занизив массу КМУ. Таким образом вы создаёте в своём прожекте липовый запас водоизмещения, за счёт которого напихиваете нереальное для озвученных размеров усиление вооружения и бронирования или расходуете, когда вас ловят на более мелких жульничествах  (типа неучета траверзов цитадели,  подачи СК и их защиты, занижение толщины носового барбета выше верхней палубы). Хитрость уровня 3-4 класса  средней школы.

клерк написал:

#1647469
Кмк, модераторам стоит ввести возрастной и образовательный ценз на весь раздел и предварительно принимать экзамены по Физике, Термодинамике, Теплотехнике и прочим разделам

Модератор не осьминог, а форум не резиновый... (с)