Броненосец в "8800" тонн - вполне себе для активных, наступательных действий.

В таком водоизмещении не получится совместить скорость, мощную бронезащиту и тяжелое вооружение.
Как говорится, «мы обслужим вас быстро, качественно, недорого (выберите 2 пункта из 3)».
Так и тут:
- либо получится скоростной, защищенный но недовооруженный корабль - гарибальдиец,
- либо мощно защищенный, хорошо вооруженный, но не скоростной оборонительный броненосец - «Сисой»,
- либо скоростной и мощно вооруженный, но слабо защищенный - что-то вроде «Ре Умберто».

А какую дальность мы определим для броненосца?

Я думаю, что надо закладывать минимум 4000 миль. Это позволит без промежуточных дозаправок доходить от Лиепаи до Суды.
В Суде же можно было бы пополнить уголь, чтобы далее продолжать путь на Дальний Восток или для операций против Османской империи.

Но, если установить ровно 4000 миль, то:
1. Если по пути будет какой-то повышенный расход, то до Суды уже не хватит.

2. К Суде корабль будет подходить на остатках угля. Если там нас будет поджидать Османский (или какой-то другой неприятельский) флот (эскадра), то вести бой наши уже не смогут.

3. На пути на Дальний Восток после Суды можно дойти до Джибути (французская колония) - это 2 тыс. миль.
А дальше куда?
Ближайшая французская колония - Сайгон - 4600 миль, т.е. уже не хватит!

Получается, что надо закладывать порядка 5000 миль, чтобы можно было от Джибути до Сайгона дойти.
Кроме того, в случае перехода из Либавы в Суду на подходе к ней у нас будет оставаться угля ещё примерно на 1000 миль (5 дней пути экономическим ходом) - вполне достаточно, чтобы провести бой, если понадобится.

=====================

5000 миль - это 26 суток 8-узловым ходом.
Небольшие броненосцы 10-тысячники ("Сисой", "Николай", "Наварин") примерно по 60 тонн в сутки сжигали при таком ходе.
Соответственно, на наш АИ-броненосец для получения дальности хода в 5000 миль надо 26*60=1560 тонн.

Это довольно много для такого небольшого корабля. Например, полный запас угля был:
- Николай - 850 тонн,
- Сисой - 1000 тонн,
- Наварин - 1200 тонн.

Отредактированно shuricos (04.02.2025 16:14:04)

Аскольд написал:

#1638068
строить одновременно шесть эбров, пусть и умеренных размеров - это перебор и для судпрома, и для бюджета

Вот, кстати, интересный вопрос.
Программа 1895 года предполагала выделение 111 млн.руб. на всех (и КЧФ, и ДКБФ) на 7 лет (1895-1902).
То есть, средним числом 15,86 млн.руб. в год. Не разгуляешься - один ЭБР типа "Бородино" построил - и всё, деньги почти закончились.
Да, конечно, позже были программы усиления судостроения:

На судостроение разрешено отпустить:
1) по Высочайшему повелению 12 июля 1895 г. 111.000.000 р., которые вошли в состав предельного бюджета Морского Министерства;
2) по Высочайшему повелению 18 марта 1897 г. 55.000.000 р. (25 м.р. в 1897 г. и по 6 м. р. в след. 5 лет),
и
3) по Высочайшему повелению 24 февраля 1898 г. 168.000.000 р. (90 м. р. в 1898 г., по 16 м. р. в 1899-1902 г. и по 26 м.р. в следующие два года; 38 м. р. в составе этих кредитов назначены на увеличившиеся текущие потребности флота),
- всего 334.000.000 р

Всего получается на 10 лет (1895-1905) выделялось 334 млн.руб., т.е., средним числом 33,4 млн.руб./год.
Тогда да - можно строить один "Бородино" каждый год (так и получилось - в период с 1895 по 1905, т.е. за 10 лет мы построили 10 ЭБРов) и ещё останется примерно половина первоначальной суммы на всякие крейсера, миноносцы, подводные лодки, суда обеспечения и прочее.
Но надо понимать, что в период с 1898 по 1905 год страна глубже и глубже влезала в долги. Т.е. эти усиленные расходы - они избыточны, они не могут продолжаться в длительной перспективе, это может быть только некоторое короткое временной "усиленное судостроение".

То есть, строить один ЭБР в год на длительном периоде планирования (скажем, 20 лет) мы не можем.
А вот один ЭБР в два года - вполне. Т.е. за 20 лет мы можем позволить себе построить только 10 больших броненосцев.
Но 2 года - это нормальный стапельный период. Бывает длиннее, бывает короче, но в целом 2 года на стапеле для броненосца это норма.
Выходит, что, при долгосрочном планировании нам достаточно вовсе только одного эллинга для постройки броненосцев.

Причём, опять же, вспоминаем, что у нас часть броненосцев строится для Чёрного моря, а часть - для Балтики.
Тогда получается, что из 10 броненосцев, которые мы можем построить за 20 лет, только часть будет построена на Балтике, а другая - на Чёрном море.
Т.е. средний срок между закладками броненосцев получается для Балтики ещё больше. То есть, получается, что нагрузка на этот единственный эллинг ещё снижается - он может строить корабли раз в 2,5...3...4 года.

===================================

С другой стороны, если мы строим броненосцы меньшего размера (около 10 тыс.тонн), они обходятся дешевле.
То есть, построить их можно больше: даже при выделении 15,86 млн.руб./год, можно закладывать в среднем по одному такому броненосцу в год - останется ещё на небольшой крейсер вроде "Светланы".
Но, опять же - делим их на 2 ТВД.

Скажем, на Чёрном море закладываем один броненосец в 3 года.
Тогда за 24 года общего срока службы броненосца (условно - с 1881 по 1905) было бы заложено 8 броненосцев (так и получилось - 4 Екатерины, 12 апостолов, 3 святителя, Ростислав, Потёмкин).
Из 24 -летнего срока:
- 3 года на стапеле,
- 3 года в достройке,
- 18 лет в строю.

То есть, при выходе на "плато" графика у нас получится, что в любой момент времени в строю будет 6 броненосцев.

Тогда на Балтике закладываем 2 броненосца каждые 3 года. Либо один броненосец в 1,5 года. А мы знаем, что тот же Балтийский завод вполне может построить ЭБР за 15 месяцев (Александр 3), 12 месяцев (Суворов) и даже 10 месяцев (Слава).
Тем более, что мы будем строить ЭБР умеренного размера - его построить проще, поэтому 1,5 года на стапеле - вполне реалистичный срок, если работа будет организована надлежащим образом - с заранее выдаваемыми заказами и чертежами.

===================================

Так что, по большому счёту, для строительства ЭБР нам на Балтике не нужны ни 6, ни даже 3 эллинга, а может быть, можно и вовсе одним обойтись.
Все остальные большие эллинги можно загрузить заказами на крейсера, транспорта, пароходы (для последующего их переоборудования во вспомогательные крейсера).

shuricos написал:

#1638125
в период с 1898 по 1905 год страна глубже и глубже влезала в долги

Вот точные данные за 1898-1902 (т.е. не за весь период, а только за 5 лет) - https://istmat.org/node/67?ysclid=m6qoavkbjo263543428 :
- всего взято долгов 671 млн.руб. (за 5 лет),
- всего погашено долгов 339 млн.руб. (за 5 лет).
Разница - 332 млн.руб.
Т.е. это сумма, на которую увеличился государственный долг за этот период.

По сути, стоимость нашей программы 1898-1905 года (168 млн.руб.) - это половина этих дополнительных долгов.
А ещё добавляем другие расходы, которые пришлось нести в этот период в связи с экспансией на Дальний Восток (строительство ЮМЖД, Дальнего, Порт-Артура как гавани, как порта и как крепости).
И это всё - на фоне экономического кризиса:

Закрылось до 3 тыс. предприятий.

За время кризиса курс акций
Путиловского завода упал на 67,1 %,
Сормовского — на 74 %,
Русско-Балтийского вагоностроительного — на 63,4 %,
Брянского рельсопрокатного — на 86,5 %,
Нефтяного производства Нобеля — на 39,7 %,
Бакинского нефтяного общества — на 67,4 %,
Юго-Восточной железной дороги — на 56,2 %,
Петербургского учётного и ссудного банка — на 59,3 %.

Абсолютные показатели производства паровозов снизились почти вдвое, а вагонов — более чем вдвое.

Производство чёрных металлов осталось на прежнем уровне.

Валовая добыча нефти даже в 1908 году не достигла уровня 1900 года.

В отличие от Европы, достаточно быстро пережившей кризис, в России кризис перерос в депрессию, которая длилась вплоть до 1909 года.

"Влияние русских народных музыкальных кнопочных инструментов на развитие религиозно-философской мысли России конца ХVIII - начала ХХ века" (С)

- из бородатого анекдота

на опечатки не обращаем внимание

Надо полагать:
- «Акракама» = «Апраксина»
- пять «линейных крейсеров» за 2,5 млн. за все = «минных крейсеров».

shuricos написал:

#1638143
32,5 млн.руб. за 5 ЭБР - это всего по 6,5 млн.руб. за штуку.
Маловато как-то! Это около 500 рублей за тонну выходит.
В среднем около 1000 рублей за тонну получалось.
Да и ВКАМ в своей записке от 1895 указывал среднюю стоимость в 970 руб./тонну.
«Пересветы» и «Цесаревич» в 11,4 млн. руб. каждый стоили.

"Пересвет" столько стоил с учетом вооружения. ВКАМ также с учетом вооружения цифры указывал с "запасом", причем поздние и детальные цифры у него около 770 рублей за тонну условного пересвета с вооружением. А на момент составления сметы морвед держал в голове проект 11000 тонного и 17 узлового броненосца.

shuricos написал:

#1638126
Принимая 1,5 года на стапеле и 1,5 года в достройке, получается, что за 24 года было бы заложено 16 броненосцев, из них:
- один на стапеле,
- один в достройке,
- 14 - в строю.

Из тех 14, которые в строю:
- 4 заложены не более 9 лет назад (считая от 1905 года - закладка в 1896 и позже); это активный боевой отряд;
- ещё 4 заложены не более 15 лет назад (считая от 1905 года, это корабли уровня "Сисоя" - "Полтавы"); это боевой отряд "второй линии";
- ещё 4 заложены не более 21 года назад (считая от 1905 года, это корабли уровня "таранов" - "Наварина"); это резервный или учебный отряд;
- ещё 2 самые старые; это вроде "Петра Великого" для нас или "Фусо" для японцев - старички "на подхвате" и для учебных задач.

При таком раскладе, если мы планомерно, а не экстренно строим корабли, то логично заказывать их сериями по 3 штуки.

0. Пока на стапеле строится последний корабль предыдущей серии, мы проектируем новую серию и делаем заказ на материалы для неё.

1. Первые полтора года
- стапельный период первого корпуса новой серии.

2. Вторые полтора года
- второй корпус на стапеле,
- первый корпус достраивается наплаву,

3. Третьи полтора года
- третий корпус на стапеле,
- второй корпус в достройке наплаву,
- первый корпус вступил в строй, проявил свои преимущества и недостатки, на основании них в проект следующей серии внесены соответствующие изменения,
- следующая серия заказана и начата заготовка материалов для её постройки.
Ну и, заодно - на первом корпусе ведётся подготовка экипажей для второго и третьего.

Соответственно, от момента закладки первого корпуса до введения в строй третьего корпуса пройдёт суммарно 6 лет.
А от начала проектирования этой серии - примерно 7 лет.
Из них совокупный стапельный период этой серии - только 4,5 года.

Отредактированно shuricos (05.02.2025 18:08:11)

Ага, и морские крепости - в расходах Военного ведомства.
Ну, что делать: мы - сухопутная держава.
Будь мы Британией, соотношение было бы обратным.

Ещё к вопросу о выгоде умеренной осадки.

Почти не замерзающее устье реки Виндавы формирует естественную гавань, где могут укрыться большие корабли.
Точных данных нет, но первых 2 верстах (км) там, по утверждению ЭСБЕ, могут укрываться самые большие корабли.

Выше есть участок реки длиной 400 саженей (почти 0,8 км) с глубиной не менее 21 фута (6,4 м), за которым глубины не менее 26 футов (8 м). Участок с такими глубинами распространяется до удаления в 7 км от устья.

При устье Виндавы есть бар, который весной размывается самой рекой до глубины 20…30 футов (6,1…9,2 м).

================

То есть, если мы ограничиваем осадку броненосца 19,5 футами, как я ранее указывал (чтобы он мог ходить по Морскому каналу СПб, входить на внутренний рейд Порт-Артура в отлив, входить в Амур в прилив), то такой корабль мог бы укрываться в Виндаве, поднимаясь до 7 верст вверх, и оставаясь там незамеченным противником с моря. Причем, для этого не требовалось бы никаких дополнительных гидротехнических работ.

Если же на Виндаве провести рекомендованные ЭСБЕ работы по углублению вышеназванных 400 саженей с 21 до 26 футов, то так же могли бы укрываться наши «удлиненные Сисои» с осадкой в 7,5 м.

Отредактированно shuricos (06.02.2025 09:36:21)

CVG написал:

#1638313
Если бы на один из Бородинцев поставили бы опытные трех орудийные установки с тремя 254мм орудиями каждая (итого шесть в сумме) такой корабль был бы сильнее стандартного Бородинца или нет?

Коллега, ты сможешь предоставить хоть одну действующую трёх-орудийную установку ГК на период хотя бы начала 1898-99-го годов? Или хотя бы проект оной? На основе которой уже можно было бы начать проектировать и саму нашу установку, и соответственно линкор, способный её нести (ты ширину "линкора" учитываешь?)

shuricos написал:

#1638354
Неисторично - тогда трёхорудийные установки не существовали.

Почему? До появления 3-х орудийных установок оставалось то совсем чуть-чуть.

shuricos написал:

#1638354
Трёхорудийная даже 10" башня была бы существенно тяжелее реальных 2-орудийных 12" башен.

Это если делать ее по всем нормам и правилам. А если по типу пр.26 когда три 254мм ствола максимально компактно в одной люльке, тогда конструкцию можно было запихнуть в стандартную 12" башню. А с устойчивостью Бородинцев все было хорошо. Проблемы с устойчивостью у них начались лишь после эксплуатации по началом ЗПР. Если судить по Орлу, то опрокинулся он (в порту) только при крене в ~30 градусов.

Как вариант мегаброненосца - Броненосец для Заиньки. Силовая от Рюрика 1. Но не 4 паровые машины, а три.

Отредактированно jonnsilver (08.02.2025 17:59:32)