Мысль в голову пришла: а если заказать Лаганю броненосный крейсер на базе "Капитана Прата"? Увеличить водоизмещение и удлинение, разогнать до 20-21 узла, ГК - 4х1х9"/35, средним - 8х1 100-120мм скорострелок

Отредактированно Mihael (04.09.2023 14:30:08)

Вторая мысль - может не размениваться на мелочи и строить царь-броненосцы водоизмещением порядка 18кт? С учётом ограниченных мореходности и автономности, можно будет получить 18+ узлов скорости, хорошее бронирование, 2х2х13,5" ГК, 8-12 9", плюс скорострелки, нам на Балтике хватит одного сухого дока, а 4 ЭБР по 18кт, дешевле чем 6 по 12. А британцам в ответ придётся построить штук восемь 20кт ЭБР не способных пройти Суэц, и расширять под них инфраструктуру

Герхард фон Цвишен написал:

#1585510
дульную энергию посчитайте

Считаем. 12"/40 раскочегаривает 330кг снаряд до 790м/с. 13.5"/35 на кордите раскочегарит 660кг (например) снаряд до (опять например и очень гуманно) 650м/с. Несколько энергичнее, КМК

Герхард фон Цвишен написал:

#1585518
У англов в те времена 566 кг!

Брала с навипса, там 600 кило. У нас пушка новее, длиннее и тяжелее. Может и 550, тогда, наверное, 700+...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585518
порох баллистический у нас не кордитный, а

... дымный И, переходя на бездымный, но с короткими толстыми пушками и тяжёлыми снарядами, уместно выбрать кордит. ИМХО.

Заинька написал:

#1585519
Брала с навипса, там 600 кило. У нас пушка новее,

Для 13'5"/30  566 кг и 614 м/с
Для отечественной 13,5"/35 655 кг и 594 м/с, но тут ПМСМ опечатка. И да, это на дымном порохе.
А кордитного пороха у нас нет, бритты нам технологию не продадут. Да и нестабилен он. Самим разрабатывать технологию - терять несколько лет.
Для АИ пушки под бездымный порох с 566-кг снарядом нас.скор. будет не выше 630 м/с. С лёгким 500-кг вероятно 670-690 м/с. Соответственно, дульная энергия от 112 до 119 МДж.У реальной 12"/40  около 101 МДж.
Но вес орудия меньше в 1,5 раза, и скорострельность 1 выстр./ 2-2,5 мин против 1 выстр./ 3-3,5 мин.. Оно того стоит?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.09.2023 16:21:36)

П.С. Если не слишком экономить, то под 400-кг снаряд ствол 12"/40 будет порядка 48-49 тонн, а если под 455-кг, то 54-56 тонн.
ПМСМ, всяко лучше кордитных монстров в 60 тонн. И скор.нач.выше.

Заинька написал:

#1585523
Похоже на правду, почему нет?

Потому, что у британки всего 566, а тут на 100 кг больше. Подозрительно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585528
тут на 100 кг больше

Так она длиньше и тяжелее, а скорость меньше.

Заинька написал:

#1585530
Так она длиньше и тяжелее, а скорость меньше.

Тогда, как и на 12"/35, там беда большая с живучестью ствола. Вес снаряда придется менять.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585532
Вес снаряда придется менять

Или стволы. Хорошо бы стволы, ещё отъест денег от скорострельного заблуждения

Заинька написал:

#1585534
Или стволы. Хорошо бы стволы, ещё отъест денег от скорострельного заблуждения

Не путайте теплое с мягким, коллега. Беда не в скорострельности, а в лёгких снарядах и тугих взрывателях.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Государь Александр Александрович был умный человек, он, в отличие от своего сына, пальцем в понравившуюся картинку не тыкал, а лишь задал адмиралам рамки, в которых они должны работать. По сути, его спич не про:
    - Я самый лучший
      Корабль хочу!
      Да вы не бойтесь,
      Я все оплачу!
А про: "тратьте казенные деньги разумно, и будет вам финансирование..."
С чего бы адмиралам ударяться в противоположную крайность и плодить самые спорные проекты "вплоть до утопических"?

Да? И яхтофилией не страдал? А в какие картинки его сынок тыкал?
Нет, спич именно про это. Более того, "умный человек" не допустит себе высказываний, благодаря которым морской министр "коня двинул, не отходя от кассы". Угрызений совести у царя не будет с желанием воплотить в металл последние хотелки Шестакова?
Он никак не увязывает разумность трат с дополнительным финансированием. Он просто обещает дополнительные средства, одновременно требуя "Корабли следует строить изрядные, не уступающие лучшим мировым образцам, пусть число вымпелов будет меньшим, но боевыми качествами русские корабли должны быть лучшими!". Либо следуется опираться на посыл "Российский /Балтийский/ флот нужен для защиты своих берегов, а не для авантюр за тридевять морей", что подразумевает строительство прибрежного флота, с меньшей автономность, мореходностью. Причем даже малые броненосцы здесь вполне уместны, если будут превосходить аналоги.
Адмиралам надоело жить в черном теле, а тут можно построить нечто, на чем не будет страшно столкнуться с противником. Вы лично на "Наварине" вышли бы на бой с "Ройял Совереном"?
И долгострой с шестаковщиной будет вполне историчным и консервативным, но положительным на выходе.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Ну почему же, есть варианты, они обсуждаемы.

От 6" и выше вариантов точно нет. Может быть дополнительный калибр в 4", если будет некий проект корабля куда 120мм по габаритам не влезут.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
До ближайших германских колоний несколько тыс. миль. Французские ближе, но тоже не рядом, да и никакого профита, кроме повышения престижа, удар по ним не дает. Британия и САСШ - фактически неофициальные союзники. А Россия перекрывает путь самураям на континент, облизывается на Манчжурию и Корею, навязывает покровительство битым китайцам. Так с кем воевать будем, господа?

Японцы строили флот для обороны, и они явно не забыли бомбардировки амерами/англичанами/французами своих город в конце 50х. Британия не стала бы заморачиваться канопусами против союзника. Где в 1896 году Россия перекрывает путь самураям на континент?! Японцы готовились воевать с кем угодно, например французами/амерами, у которых они отжали жд концессии в Корее, либо амерами, которые своими капиталами серьезно зашли на Формозу, а там глядишь вообще отожмут. Просто конфликт с Россией был более вероятный.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Два пусть и плохеньких "бэттлшипа" по сходной цене лучше, чем два стандартных ЭБРа, но когда-нибудь потом. Думаю, если бы наглы гарантировали японцам продажу "чилийцев", война началась бы в июне-июле 1904-го, а "аргентинцы" остались бы на родине. А англичанам хорошо быть богатыми и здоровыми...

Речь о том, зачем они покупались если всё у японцев со флотом хорошо и отчего не потратили лишних денег ранее, в ответ на нашу программу 1898? К началу июня-июля 1904 окно возможностей у Японии уже закрыто.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Потому, что пушки в металле будут году в 1895-96, когда эта пара будет практически готова. А пушки уже нужны, чтобы ставить на следующую (№5 и №6), или их ввод в строй затянется. Так себе решение.

Мощностей ОЗ достаточно, особенно если не потребуется производить едва освоенные 12"/35. Подождать год, чтобы вооружить броненосец орудием с 1,5 большей бронепробиваемостью плюс скорострельность и точность может всё таки стоит, а там глядишь и гарвей на казематы СК и тп получить?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
"Тараны-императоры" великолепно подошли бы на роль "колониальных броненосцев". А вот условный "рюрик" на Балтике условного"наварина" не заменит. И воевать с Германией из Владивостока - так себе решение, хоть "рюриками", хоть "навариными".

"Рюрик" на Балтике будет стратегическим разведчиком, убийцей крейсеров, а также вполне и в линию станет на фоне немецкого старья. Из Владивостока пара-тройка месяцев и гнобите немецкую торговлю в Северном море. Кстати, в реале, вместо пары пересветов вполне могли быть построены второй Сисой и бркр в 8000 тонн. Это было бы лучше?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Когда кит и медведь начинают "давить" друг друга, исход по-моему очевиден. Если что, я про экономику.

А давят на берегу или в пучине?)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Придется и вторую КЛ "адмиралтейцам" отдать, чтоб рабочие не разбегались...

Маловато.)

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
А других примеров в истории не было? И да, Царь-батюшка Морского кадетского корпуса не заканчивал, а с точки зрения обывателя, каперы в век брони и пара - одно баловство

На текущее время - нет. Обыватели же зачитываются Конкевичем с его "Крейсер «Русская надежда»". И именно что в век пара ибо пока еще очень значительно парусное торговое судоходство.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Второй бронепояс или "нижний каземат".

Не было такого. Только один куцый пояс, аля "Нахимов", пусть и толстый.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Реальное вдизм "Полтав" свыше 12 кт. И СК там 8", а не 9". Да еще если ГК не 12", а 13,5", как тут большинство настаивает... Так что пусть не 15, но 13,5 - 14 кт набежит.

Реальное проектное ВИ полтав (с большей высота борта), кругло - 11КТ. Пара 8"/35 = 9", см. "Нахимова". Спокойно влезут, проектно, с 13,5" ГК в 12 КТ, бреннус и индианы не дадут соврать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Какой? 51/64-мм сталеникелевой?

В то время или компаунд или стальная в 4-5 дюймов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Мы будем "медленно и методично" наращивать водоизмещение (проектное) от 10200 "Наварина до 14000 "Александра-3"

От 12КТ наращивать лучше, больший запас ВИ можно заложить.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585481
Т.е. "флот в утиль, даешь двухпутный Транссиб с "тяжелыми" рельсами к 1903 году!"

Реального, однопутного достаточно. А вот утыкать Квантун долговременными фортами при ценнике миллион за штуку с вооружением заместо ...(выбрать корабль/и) весьма притягательно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585482
А разве в Программе оговаривались графики закладки? Классы - да, кол-во - тоже да, но сроки?

Программы точно оговаривали срок выполнения. Касательно программы 1891 года, на примере БЗ можно утверждать, минимум для неё, что были и графики закладки.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585483
суть вопроса не в успешности действий русских рейдеров, а как отреагировали бы японцы на отсутствие в постройке (но не в планах) у русских броненосных крейсеров на 1896 г?

А никак. В реале, зная про "Рюрика" и "Россию" и догадываясь про пересветы, в программе 1896:

И затем:

Т.е. японцы реагировать на отсутствие рюриковичей/пересветов, как таковых, не будут. Реакция будет на число эбров которое Россия сосредоточит, сможет сосредоточить на ДВ, не оголяя Балтику.

Заинька написал:

#1585504
Проблема 12"/40-10"/45 в том, что пробивали редко.

Нет, проблема в проценте попаданий и удаче с местами попаданий.

Эд написал:

#1585509
Далее, английское правительство, действуя в интересах Японии, 30 декабря 1903 г. купило аргентинские гарибальдийцы за 1,53 млн ф.ст. (немногим меньше 1,6 млн, которые просили за чилийцев); 7 января 1904 г. они были переданы японцам. Россия не смогла (или не успела?) представить свое коммерческое предложение" (A. Dodson, Bedfore the Battle Cruiser).
Обращает внимание необычно высокая оперативность действий Англии.

Японцы напрямую покупали на себя гарибальдийцев. Что до чилийцев, то если опираться на объяснения английских адмиралов перед Парламентом, то дело было в "такая корова нужна самому". Адмиралы никак не могли допустить продажу чилийцев третьим странам, даже Японии, поскольку существенно менялся баланс сил, ТТХ чилийцев для англичан были не удобны. Плюс нужно было свой флот быстро усиливать, поскольку Франция и Россия ударными темпами вводили в строй кучу эбров, САСШ тоже деятельность развили. Поэтому и решили выкупить на себя.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585511
Иными словами, у японцев на тот момент просто не хватило денег.

С учетом сроков изготовления боекомплекта, японцы получили бы корабли только летом 1904, плюс перегон и освоение. Т.е. тогда, когда уже не могли пригодиться.

Заинька написал:

#1585514
Так "Пересвет" и выйдет ;-) Немного меньше, на узел быстрее, но с 3×9" и 4×4.7" вместо 4×10" и 5×6". И не слишком воспроизводимая в стране родных осин. Если бы не последнее, ИМХО, стоило бы держать пару таких на флоте: прогонять разведчиков. А пока пунктик на счёт "строим дома".

Это скорее улучшенный "Нахимов", вполне воспроизводим на Балтийском заводе.

Заинька написал:

#1585519
У нас пушка новее, длиннее и тяжелее. Может и 550, тогда, наверное, 700+...

Наша упомянутая береговая пушка 13,5"/35 по родным таблицам стрельбы: снаряд 1440 ф. с бурым призматическим порохом 1870 футо-с.

Заинька написал:

#1585519
И, переходя на бездымный, но с короткими толстыми пушками и тяжёлыми снарядами, уместно выбрать кордит. ИМХО.

Кордит преимуществ не даст, а вот усиленное выгорание и снижение живучести орудий гарантированно получаете.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585536
Беда не в скорострельности, а в лёгких снарядах и тугих взрывателях.

Снаряды не легкие, а стандартные, как были до 91 года, так и остались. Тугие взрыватели тоже во многом миф. Проводите испытания валовых партий снарядов и выявите проблему при наличии. Беда в новых методах управления огнём, которыми англичане/японцы нас обошли.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585535
Примерно так:
    12"/40 - 402кг.
     9"/45  - 147кг.

Не пойдут на это. Поскольку снижение живучести орудий, снижение бронепробиваемости, если уменьшите начальную скорость. Плюс вес боекомплекта и его цена. Делаете 331 кг снаряд, но из качественной стали, что было трудно в начале 90-х, явно будет технологичнее через пять лет.
9"/45 не взлетит, единая, равномерная линейка калибров этого не позволит, а также вопрос единой, морской и береговой пушки никто не отменяет.

Заинька написал:

#1585539
Ушатывать нормально построенный броненосец "градом фугасов" совершенно неэффективно. Что случилось в начале 90х - очередной раз решили уменьшить ЭБр, рецидив молодой школы. Для облегчения решили поставить пушки полегче, вообразив, что получится сделать 12" пушку с могуществом пушки-монстра. Получилось, как всегда, очень так себе, пушки, конечно, сильнее своих однокалиберных предшественниц, но слабее даже старых 13.5"

Пример "Суворова" с добитием его миноносцами? "Чин-иен" его мог вообще затаранить при желании.)  В начале 90-х банальное желание получить больше килей. Прогресс металлургии просто позволил делать пушки легче и мощнее, без увязки к ВИ. 12"/40 на уровне 13,5", зато точнее и скорострельнее.