Относительно пулемётов:
В 1904м три четверти торпедных аппаратов мира стреляли "поросятами", на которые по калибру/развесовке нельзя было установить Обри. Соответственно, паспорная дальность без Обри - 4...6кбт - вполне в диапазоне для пулемёта. Российские катерники вообще "метательными минами" пользовались.

Относительно канонерок:
Пока в проектах рисовались 14узловые (по факту) "катерины", 11-12узловые канонерки при них естественным образом смотрелись в роли боевого охранения.
Когда же стали формировать постоянно действующую Тихоокеанскую эскадру, то нужно было либо вообще не посылать туда тихоходов, либо заказать специальную серию эскадренных сторожевиков.

В отношении крупных капиталшипов:
Переход броненосцев на скоростной стандарт 18+, переход крейсеров на скоростной стандарт 21+ сопровождались либо повышением рабочих давлений, либо повышением плотности оборудования под бронепалубой.

В своё время уже выкладывал, что переход к поперечной компоновке отсеков и простейшие меры "малой механизации" подачи угля позволяли перевести "севастополи" на бельвили с установкой третьей башни ГК.

Если же говорить о кораблях программы-98, то первое, что напрашивается - ликвидация зоопарка котлов вновь заказываемых судов. В идеале - закупка лицензии на производство цельнотянутых трубок и котлов Шихау.. И да - всё те же компоновочные решения и механизация углеподачи. Поколение "цесаревичей на шихау" можно также выполнить трёхглавым. Или же поднять СК до 8".

Герхард фон Цвишен написал:

#1589066
Задачи Балтфлота маркизовой лужей не ограничиваются. И эти корабли почти с ввода в строй и до 1902 г провели в заграничных плаваниях.

дык ... я разве против, пусть ходят в загранку, но основная задача - защита столицы с моря

Герхард фон Цвишен написал:

#1589066
Какие лодки? Деревянные парусно&винтовые? Или те, что также после ввода в строй ушли на ДВ?

мелочи на балтике хватает, при желании можно канонерок достроить, кораблик по сути копееШный

Герхард фон Цвишен написал:

#1589066
Т.е значительную часть русского судпрома переводим за границу? Поддержим отечественного французского производителя?

свой судопром занят строительством ЭБРов в первую очередь, малые крейсера и миноносцы можно и за бугром строить, свой судопром этим не обидим и все в тренде "семи пудов августейшего мяса"

Герхард фон Цвишен написал:

#1589066
Вместо кого Вы предлагаете развивать Латушей? Вместо Супербояр или Супербаянов?

вместо Бояр, ну очень уж классно Латуши дополняют Баянов, хотя и Бояре вполне себе хороши, но Бояре против собачек уже не тянут, а Латуши порвут их как тот Тузик ...из 12,5 млн. не использованный потратим 10,5 млн. и вуаля будет 7 Латушей (на оставшиеся пару лямов можно пару-тройку канонерок для балтики сваять типа Корейца-2 вступивших в строй в 1907 году)

Герхард фон Цвишен написал:

#1589067
И кроме того, Светлана + 3 ББО ~16 тыс тонн. 4 Латуша ~ 20 тыс тонн. Разница в 2 скаута или 1 3000-тонник.

таки 17,6 Кт и 19Кт ... разницы в деньгах вообще никакой т.к. себестоимость на франковских верфях была ниже, чем у нас, так что ...

Отредактированно Leopard (15.10.2023 02:49:07)

Естественно, при постройке с нуля. Конструктивные типы трёхбашенника и шестибашенника таки различаются.

Просто была движущая идея посмотреть котлокомплект "диан" в приложении к "севастополям".

Leopard написал:

#1589079
дык ... я разве против, пусть ходят в загранку, но основная задача - защита столицы с моря

Как может защищать столицу корабль, находящийся во Владивостоке???

Leopard написал:

#1589079
мелочи на балтике хватает, при желании можно канонерок достроить, кораблик по сути копееШный

Устаревшей и малобоеспособное, за исключением может быть ММ.

Leopard написал:

#1589079
свой судопром занят строительством ЭБРов в первую очередь, малые крейсера и миноносцы можно и за бугром строить, свой судопром этим не обидим и все в тренде "семи пудов августейшего мяса"

А франки способны построить сразу 4 крейсера на заказ, быстро, качественно и одновременно?

Leopard написал:

#1589079
вместо Бояр, ну очень уж классно Латуши дополняют Баянов, хотя и Бояре вполне себе хороши, но Бояре против собачек уже не тянут, а Латуши порвут их как тот Тузик ...из 12,5 млн. не использованный потратим 10,5 млн. и вуаля будет 7 Латушей (на оставшиеся пару лямов можно пару-тройку канонерок для балтики сваять типа Корейца-2 вступивших в строй в 1907 году)

Если мы в массовом порядке строим Латушей, то и "собачка могла подрасти".

Leopard написал:

#1589080
для корабля заложенного в 1889 году скорость 18,5-19 уз. вполне себе приличная, да и вооружение для крейсера в 4,7-4,8 Кт достойное, если закажем в 1892 году, то и 20 узлов получим, вооружение предлагал 2х2-6"/45, 6х1-6"/45 12х1-100мм,

Данные оригинала гораздо скромнее.

Leopard написал:

#1589080
, а если строить вторую серию вместо Бояр, то уже с КМУ Новика в 17800 л/с, весом в 800 т., получим 23-23,5 уз. долговременно и 24,5-25 уз на форсаже в 4 часа ... как-то так

Это слишком оптимистично, чтобы быть правдой.

yuu2 написал:

#1589081
Просто была движущая идея посмотреть котлокомплект "диан" в приложении к "севастополям".

Ув.коллега yuu2, Вам знакома байка, как Хайрэм Максим предлагал вооружить китайскую армию своими пулеметами?

Исходные 4*2*8"/35 и по деньгам, и по массе дороже, чем дополнительная 2*12"/40.

Проблема бельвилизации "севастополей" - именно компоновочная. На классической компоновке (см. "богинь" и "рюриковичей") бельвилизация выливается в лес труб, конфликтующих с любой многобашенностью.

Mihael написал:

#1589096
Т.е. можно получить вооружение и скорость немного лучше, чем у "Богатыря", плюс бронепояс при водоизмещении в полтора раза меньше? Меня терзают смутные сомнения

Герхард фон Цвишен написал:

#1589097
Это слишком оптимистично, чтобы быть правдой.

давайте посчитаем )
вспомним старый как мир закон гидродинамики, который гласит ... если у судна без увеличения веса увеличить мощность на ТРЕТЬ, то получим прирост скорости в 3 уз., для эсминчиков с соотношением длинны к ширине грубо 10 к 1 это будет чуть больше, для ЭБРов с соотношением длинны к ширине грубо 5 к 1 чуть меньше, но в "среднем по больнице" будет так и кстати крейсера как раз таки под это среднее подходят практически идеально
франковские Латуши, заложенные в 1889-90 годах имели скорости 18,2-18,5 уз. и в первую очередь предназначались для борьбы с аглицким торговым флотом, бою с их "защитниками торговли" и разведке при эскадре ЭБРов, для сравнения аглицкие "защитники торговли" типов Аполло, Астрея, Тэлбот близкие по водоизмещению и заложенные в 1889-94 годах имели скорость 18-18,5 уз. имели более слабую артиллерию и не имели бронепояса, но вернемся к Латушам, скорость свою они получали при мощности машин в 8200-8700 л/с, дадим им небольшую фору и будем считать что 18,5 они получали при 9000 л/с (так считать будет проще), итак при росте мощности до 12000 л/с мы должны будем получить +3 уз. т.е. 21,5 уз., при мощности 16000 л/с 24,5 уз., напомню, на испытаниях КМУ Новика выдала 17800 л/с т.е с ней получим 25,5 уз. без проблем, правда чисто теоретиЦки, а потому ограничил скорость корабля в 23-23,5 уз. на естественной тяге

Герхард фон Цвишен написал:

#1589097
А франки способны построить сразу 4 крейсера на заказ, быстро, качественно и одновременно?

Форж и Шантье (два стапеля в Тулоне и два в Гавре), были и другие франковские коммерческие верфи, так что не вижу проблем

Герхард фон Цвишен написал:

#1589097
Если мы в массовом порядке строим Латушей, то и "собачка могла подрасти".

"собачек" строит Эльсвик для продажи "папуасам", а папуасы купят то, что им предложит "белый хозяин" для них стараться особо не стоит, это первое, второе в 1892 году наш противник на море не Япония, которая в это время никто и звать ее никак, а мелкобритания, а Латуши как раз и затачивались для борьбы с англовской торговлей и ее "защитниками"

Герхард фон Цвишен написал:

#1589107
Для того, чтобы поставить КМУ Новика, надо ее иметь. Нет заказа на 25-узловый крейсер - нет проекта Новика - нет его КМУ. Сомневаюсь, что франки создадут в тех же параметрах с той же мощностью.

франки строят ТОЛЬКО первую четверку Латушей для нас в 1892 году с Бельвилями и скоростью в 20 уз. как улучшенный проект своего Латуша и с другим составом вооружения, а вторая серия в программе 1898 года будет "по мотивам" первой серии и проекты нам сделают немцы вот и будет КМУ Новика, так что ... )
мы только внесем некоторые изменения в конструкцию башен крейсеров второй серии, на Латуше бышни были стандартными, с полноценным хотя слегка урезанным барбетом, такие же будут и на первой серии для нас, а вот для второй серии башни мы поставим по типу башен Фульгии (без барбета, но с бронированной трубой подачи) такие башни были в ДВА РАЗА легче башен Богатыря, а значит на 8-ми башнях суперЛатуша сьэкономим порядка 300 т ВЕРХНЕГО веса, который с умом потратим на вооружение, броню, КМУ, уголь, запасы и проч и уложимся в 4700 т стандартного ... как-то так )

Отредактированно Leopard (15.10.2023 14:54:49)

Leopard написал:

#1589134
Форж и Шантье (два стапеля в Тулоне и два в Гавре), были и другие франковские коммерческие верфи, так что не вижу проблем

А Вы уверены, что все эти мощности простаивают в ожидании заказа, а не выполняют другие работы?

Leopard написал:

#1589134
"собачек" строит Эльсвик для продажи "папуасам", а папуасы купят то, что им предложит "белый хозяин"

История создания Асамы и К как бы опровергает такое рассуждение.

Leopard написал:

#1589134
Латуши как раз и затачивались для борьбы с англовской торговлей и ее "защитниками"

Т.е. в качестве скаута при эскадре Вы предлагаете истребитель торговли, вроде "богинь" реала, только с лучшими ТТХ?

Leopard написал:

#1589134
франки строят ТОЛЬКО первую четверку Латушей для нас в 1892 году с Бельвилями и скоростью в 20 уз. как улучшенный проект своего Латуша и с другим составом вооружения,

А с чего это экспортный вариант должен выйти 20-узловым, если для себя франки более 18,5 не осилили? Они там на верфях и в морском министерстве Родину не любят, а за деньги готовы наизнанку вывернуться?
Что до состава вооружения, то 2-194 + 6-138 + 4-65 будут весить явно меньше, чем 10-152 + 12-100 +57-???. Можно, конечно, отказаться от бортовых башен, но это совсем иной коленкор, нет?

Leopard написал:

#1589134
вторая серия в программе 1898 года будет "по мотивам" первой серии и проекты нам сделают немцы вот и будет КМУ Новика, так что ... )

Т.е. опять у нас постройка чисто импортная?
И зачем нам тогда Супербаян в принципе? Линию ЭБР усиливать? Тогда уж Супербруклина нужны, или Рюрики-2. /Нет, сынок, это фантастика!/

Герхард фон Цвишен написал:

#1589138
В 1891 г принимается программа, предусматривающая строительство 10 броненосцев. Каждому нужен хотя бы один "крейсер на побегушках" (позже поймут, что нужно 2-3, но это позже), и это не учитывая прочих задач, стоящих перед флотом. Почему вдруг из всех вариантов скаута выбирается самый дорогой - броненосный, в 4,6-4,9 тыс тонн?

Насколько я помню, была принята концепция: на один линкор - 2 "ближних крейсера-разведчика" ("Новик"), + один "дальний разведчик" (6-тысячники и "Баян"). В реале получили всего ПЯТЬ "дальних" (бронепалубные "Варяг", "Аскольд", "Богатырь", "Олег" + броненосный "Баян") и ЧЕТЫРЕ "ближних" ("Новик", "Боярин", "Жемчуг", "Изумруд"), из которых целая ТРЕТЬ даже не успела прибыть на ТВД к началу войны! Если бы у нас было на 10 линкоров (по первоначальным планам) к примеру ВОСЕМЬ "шеститысячников" + ПАРА "баянов" + ДВАДЦАТЬ (!!!) "Новиков"... Как говорится, "мечтать не вредно", посему я и предлагаю для ТОФ:
   - две бригады (8 шт) броненосных "дальних разведчиков" в 7,5 -8 Кт, с 10"-вым ГК, скорость порядка 20-22 узл (к 1900-му вполне реально).
   - 12-16 "минных крейсеров - скаутов" (им в реале "добровольцы" буквально "пятки оттаптывают"), 800-1000 т, орудия в 100- и 57-мм + пулемёты и ТА, и скорость - не менее 25 узл в течении 4-х часов (исторические прообразы есть). Тут главное не вооружение, а скорость и количество "бойцов". Их основная задача - "загоризонтная" разведка и охрана ГС Флота в море, + периодически дозорная служба на внешнем рейде.
Говорите, типа "денег нет в Государстве Российском"? Ну-ну...

H-44 написал:

#1589145
Зачем же лишать его 19-см пушек? В них во многом и есть смысл корабля.

в свое время незабвенный Кром Круах очень хорошо сказал, что это "калибр против никого" и он прав, против ЭБРов - недостаточный, против бронепалубников, а тем более купцов - избыточный, против миноносцев из-за малой скорострельности вообще бесполезный
и главное для Латушей реала 194 мм оказался слишком тяжелым, не тянули они его как артиллерийская платформа (как и "собачки" не тянули 8" и за всю РЯВ из них ни в кого не попали)

H-44 написал:

#1589145
Как по мне, главное стремление должно быть - больше пушек от 8" и выше.

соглашусь ... если 8" заменить на 10"  )

Отредактированно Leopard (15.10.2023 18:24:07)

Leopard написал:

#1589148
. для крейсеров программы 1895 года (в реале) МТК достаточно ясно прописал задачи, которые им предстоит решать, это борьба с торговлей противника

Очень не логично ссылаться на решение МТК от 1895 года, обосновывая историческую развилку 1891 года, да ещё зная, что основной АИ является именно отказ от крейсерской войны и переход к чисто "линейной" стратегии, не так ли, ув. Леопард?

Leopard написал:

#1589148
для эскадры из 10 ЭБРов достаточно 4 ближних и 4 дальних разведчика,

Тогда считали иначе, и дальнейший ход событий подтвердил правильность такой точки зрения.

Leopard написал:

#1589148
потому что он ПОЛНОСТЬЮ отвечает требованиям МТК - хороший рейдер, хороший скоростной разведчик при эскадре не перестающий быть боевым судном

Требованиям к ближнему разведчику при эскадре он не очень то отвечает, и требованиям МТК в АИ - тоже.

Leopard написал:

#1589148
Латуш - это развитие Де Лома,

Даже если де Лом действительно очень удачен, это не гарантия удачности нового проекта. Заказать серию кораблей под "надежду на удачу" - это слишком даже для ГА.

Leopard написал:

#1589148
наши верфи строят ЭБРы,

Но есть ещё и малые и средние стапеля, они будут простаивать, ибо ради крейсерской программы придется пожертвовать многими вспомогательными кораблями.

Leopard написал:

#1589148
первые скауты появились только в 1905 году, думаю под этим термином вы подразумеваете бронепалубные крейсера 2-3 ранга ...

Под скаутом я подразумеваю любой крейсер, способный вести разведку в интересах Эскадры, охранять ее в походе и в базе от атак вражеских ММ, служить дозорно-посыльным судном, атаковать минами неприятеля, а хорошо бы ещё и к берегу близко мог подойти.
Будет он в 1000 или в 10000 тонн - не принципиально, но 1000-тонных получим больше "на те же деньги".

Leopard написал:

#1589148
броненосный крейсер ВСЕ задачи выполнит лучше бронепалубного, по простой и банальной причине - он более живучий

Но и стоит он дороже. Не всегда "лучше меньше да лучше" - лучше.

Leopard написал:

#1589148
ну а "мелочь" на Эльсвике выпекали как пирожки не особенно заморачиваясь качеством, табличные характеристики хороши - вот и славно, только для своего флота "собачек" англы не строили, поскольку знали чего они стоят )

Потому что мелочь заказчика удовлетворяла, пожелай заказчик иные ТТХ - продавец поменяет. Впрочем, не уверен, что реальные "собачки" так уж бессильны против Латушей-а-ля-рюс. Но собачки - дело будущего, а выбирать надо сейчас.

Leopard написал:

#1589148
не я ... МТК реала

У нас МТК АИ

Leopard написал:

#1589148
потому что закладывается намного позже, а развитие техники в то время было ооочень быстрым

Реальные Латуши вошли в строй в 1893-95 гг. Откуда солидный прирост скорости в 1892-м?

Leopard написал:

#1589148
проект - импортный, постройка частично наша (пара вместо камушков как в реале)

Это в 1901 году? А 10 лет строим только ЭБР и теряем культуру пр-ва малых крейсеров?

Leopard написал:

#1589148
в категории стоимость/эффективность/универсальность суперБаяну конкурентов НЕТ, а суперЛатуши их ИДЕАЛЬНО дополняют ...

Идеально Супербаян дополняют Супербояре или скауты 1,5-тысячники.  А имея броненосный крейсер с 23-24 узлами и 8-10 6"-ками (в башнях, а не на палубе!), зачем нужен Баян? Его задачи возьмут на себя Суперлатуши.


Вы уж извините, коллега Леопард, но нельзя быть сильным везде. Не та страна, не та эпоха...

Герхард фон Цвишен написал:

#1589166
Но не для скаута же! Кто едет в разведку на Основном Боевом Танке?

Что ни начнём делать, всё равно 6-тысячник получается, карма какая-то
"Латуш" по факту универсальнее выходит: может и в линию против "асам" встать. А так опять - сверхдорогой скаут.