ВладимирФ написал:

#1603725
Но .. всё ещё хуже: Николай ЗНАЛ что РЯВ неизбежна.

так мы эта, этих макак одной левой же, не... ?

ВладимирФ написал:

#1603590
Никто не мешал тому же Витгефту уйти во Владивосток сразу после первой успешной фазы боя в Желтом море.

Так он и шел.Проблема для него бвла в том ,что японцы были быстрее и висели на паралельном курсе.

Почему же?

Для начала:

В то же самое время адмирал получал и чисто деловые предостережения: иметь в виду не обременить своим прибытием владивостокский порт с его скудными запасами и ремонтными средствами (ведь его «не успели» оборудовать должным образом к началу войны), а также не рассчитывать особенно на Сибирскую дорогу, которая «с трудом удовлетворяет нуждам сухопутной армии»…

https://www.shipdesign.ru/geography/semenov/II.html

shuricos написал:

#1603710
Но всё это много раз обсуждалось и обтиралось. Нет смысла заново всё повторять.

Отчего же, время идёт, появляются новые сведения.)

shuricos написал:

#1603710
Нет - путь был предсказуем.
Надо было не "прорываться", а давать решительный бой японцам, имея в виду задачу вывести из строя как можно больше кораблей противника.

Если прорываться по фактическому плану, с фактической предподготовкой, то да, финал предсказуемый. А если бы "миноносная" натура Витгефта не довлела, то при предлагаемом ночном прорыве могло быть и по другому.
Решительный бой имел бы смысл при задаче потопить вражеские корабли, повреждённые корабли легко ремонтируются. Либо нанести удар по Дальнему с минированием, затоплением пароходов, пока Того в море ждёт нашего прорыва.

shuricos написал:

#1603710
В любом случае, Владивосток - ловушка:
- док есть, но он занят, поэтому считай, что нет;
- железная дорога есть, но она занята под нужды армии (при тогдашнем уровне техники считалось, что одна двухколейная ветка может снабжать 100-тысячную армию, у нас же на Транссибе висела 500-тысячная (даже больше) армия;
- морской подвоз во Владивосток полностью закрыт;
- из Владивостока эскадра никак не может воздействовать на основные пути снабжения японских войск, расположенные в Жёлтом море; любой рейд в Жёлтое море - это ещё одно Цусимское сражение.

Никак нет.
Богатырь легко выводится из дока как показал реал. И док нужен при наличии повреждений.
Железная дорога вполне себе осуществляла перевозки и для флота во Владивосток.
Морской подвоз во Владивосток не закрыт, иначе запасы угля для ВОКа не смогли увеличится. С учетом того, с приходом эскадры Рожественского рассчитывали начать масштабный морской подвоз фуража и продовольствия, то и наличие 1 ТОЭ могло увеличить подобные поставки, разгружая ЖД.
Хотя в целом, морские перевозки в целом являются белым пятном в истории РЯВ. Ладно в Курилах японские дозоры и наблюдательные пункты были, но что насчет Николаевска?...
Из Владивостока эскадра своим "флит ин бин" будет влиять на внешнее кредитование Японии. Также позволит не морозить дивизию в Харбине вместо её применения в действующей армии, защищая своим присутствием крепость. Также эскадра может повлиять на перенос активных военных действий в Корею, как раз в указанное время - БЖМ, наши части доходили до Гензана. В реале Южно-Уссурийский отряд рассматривался как резерв для обороны Владивостока и "далеко" не отпускали.

Другой вопрос, что уход 1 ТОЭ из Порт-Артура влиял на его более быструю сдачу с соответствующими изменениями на Маньчжурском ТВД.

shuricos написал:

#1603748
Нет. Царило убеждение, что Япония не посмеет напасть на Россию, так как добраться до основных центров «принятия решений» и производства у Японии не было никакого, а значит - одержать решительную победу Япония не сможет, а значит - Россия рано или поздно сосредоточит против Японии достаточно крупные силы, чтобы нанести Японии решительное поражение.
Относительно японской армии шли доклады о том, что пройдут десятки, если не сотни лет прежде, чем Японская армия сможет достичь силы самых слабых европейских держав. Россия же откосила себя к числу самых сильных. Поэтому Японию не боялись и полагали, что Япония боится Россию, а потому не нападет.
Считали, что достаточно продемонстрировать свою силу, применять её не придётся.

И поэтому у нас начали формирование третьих батальонов?))) Недооценки противника не было, скорее переоценка своих, точнее руководствовались устаревшей военной логикой. И что-то не видно в военной игре "Россия против Японии в 1905 году" окончания военных действий занятием Токио.)))

ВладимирФ написал:

#1603725
Причина одна - некомпетентность

Нет, отсталость военного мышления.

ВладимирФ написал:

#1603785
Разве это не "одно и тоже"?

Нет. Некомпетентность - отсутствие знаний и навыков.

Посмотрите еще японские схемы

Аскольд написал:

Не знаю. Но с нашей стороны есть, например https://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part2.html#chap8

Спс, это уже нашел. Также нашел 2 разных описания событий .. Вышли в 8-15 или в 8-30? Каким курсом SO 55 или SO 25 и сколько это в градусах (в какую сторону)?
В 10-30 отпустили тральщиков, Новик шел дозором .. на каком расстоянии от основной группы?
В 11-30 корабли Того уже были обнаружены с Цесаревича (головной) "на востоке", а в другом месте первым неприятеля обнаружил Новик .. на каком расстоянии, хде?

По японским схемам ещё всё менее понятно, т.к. получается, что Того сначала пересек курс Витгефта, сделал 2 поворота "все вдруг" и только потом началась дуэль на 65-70кб. Т.е. получается он пересекал колонну и вертелся "все вдруг" дважды уже на глазах всей эскадры?!? Какова вообще дальность обнаружения в тех условиях (чисто, 1балл)?

Много где стрелять первым начал какой-то крейсер с 80кб, как понимаю в Цесаревича, чей?

Когда Новик ушел в хвост колонны? Как понимаю он не вертелся, а просто пропустил колонну сбавив ход.. или сгонял туда-сюда-обратно?

Если прокладывать линию с Порт-Артура с восточного на юг 55*, то упираемся в берег по гугл-картам...

Какова была дистанция у Витгефта в колонне?

"Того держался севернее о. Раунд, это сильно к югу от места событий, но .. за каких-то 4(?) часа ускакал так, что с Цесаревича его обнаружили на востоке .. так бывает?

Отредактированно ВладимирФ (13.03.2024 23:54:23)

А есть и такое ..


Т.е. фаз боя было .. три?

rytik32 написал:

#1603825
Она уже немного устарела, но обстоятельнее ничего пока не написано.

Документы флота в дополнение лишними не будут.)

rytik32 написал:

Да.
Вы читали работу Евгения Поломошнова "Бой 28 июля 1904 года" ?
Она уже немного устарела, но обстоятельнее ничего пока не написано.

Нашел, читаю. Спасибки. Жуть с первых страниц, полнейшая некомпетентность, если не откровенная трусость, "Я начальник - ты дурак". Что про Алексеева, что про Старка вполне.

События до первой пристрелки натянулись на глобус вот таким макаром. Иначе не получается ничего.
Карта у Лесты походу самая полезная, попадание очень высокое.
Отрисовал стартовое положение Того "плюс-минус" и примерно куда он мог попасть за 6 часов 10-и узловым ходом. Где-то там к нему примкнули и 2 крейсера.
Критические расстояния из книжки - белые. Пришлось допустить ошибку визирования +- 10%, иначе оно вообще не сходится.
То есть, 200 кабельтовых на 11:30 допустимо и 180 и 210, а "Того по курсу Ост" - это полрумба туда-сюда.

В итого, точки положений на 12:15 получились относительно не плохо, но путь до разворота "все вдруг" у Того - короче (не успевает 16-и узловым ходом) и пересечение курса 1ТОЭ возможно только, если принять что "уклонились на 2 румба влево" было плавным и началось не позднее 12:10, то есть курс, который пересекал Того  - это уже с учетом уклонения. В противном случае, Того физически не успевает перейти на правый борт .. никак.

Ну и ещё: на 12:15 расстояние между Микаса и Пересветом .. 80кб (а не 90 как в книже), а первая стрельба в 12:22 могла быть только Микасы по Пересвету и расстояние - 76кб. При этом, от Ретвизана до Микасы получилось 79.5кб (примерно) что дает отличное совпадение с текстом "дальномерщик дал 80кб".
Ну и да, кормовые орудия 1ТОЭ стрелять не могли, Витгефт был просто обязан уклониться на "Ост" как можно скорее..

На сегодня "хватит". В Целом, уже понятно что "альтернативного" варианта там нет от слова "совсем", увы. Ещё похоже и везло жутко или у Того тоже стрелки ещё те были..

Отредактированно ВладимирФ (15.03.2024 00:31:31)

helblitter написал:

#1603949
Я извеняюсь, но в традициях русского, советского и российского флота. как только человек становится командиром корабля, то он начинает  служить по принципу: "Как бы чего не вышло"

Возможно, не знаю. Но там, судя по книжке - "вариантов нет" от слова совсем. Не иметь таблиц стрельбы дальше 60кб, не иметь градуировки дальномеров далее 40кб (к вопросу определения расстояний в русских отчетах, тоже), не иметь прицелов при орудиях, кроме "мушка-целик", что равносильно наводить ствол, глядя в его канал, не пользоваться внутриэскадренным телеграфом, а семафорить по старинке .. как можно, определив дальность, быстро обменяться результатом и ускорить и уточнить пристрелку? А никак .. только глядя в канал ствола, благо калибр приличный.

Попровал подрисовать 12:25 - 12:35 .. и снова "не выходит сей каменный цветок". При скоростях 13 узлов 1ТОЭ и 16 узлов у Того к 12:35 расстояние между эскадрами не сокращается до 57кб ни-в-какую .. лучшее это 71кб. Или 1ТОЭ летело на всех парах под 18 узлов навстречу не поворачивая на Ост (чего быть не могло) но даже в этом случае за 10 минут .. очень сложно. Разве что Того стопорнет машины и останется стоячей мишенью на 12:25..

P.S. Кстати. В книжке упоминается отчет с Полтавы: "орудия подняли в упор, но были недолеты, стрельбу прекратили". На какую дальность могла пулять Полтава?

P.P.S. Забавно ещё и то, что взаимное расположение эскадр получилось таково, что при дальнейшем движении "как есть" (на O и на NO) за счет большей скорости у Того, расстояние или сохраняется или .. растет, но никак не падает.

PPS3: вот этого никак не получается при таком движении до 12:15:
"Командир броненосца «Севастополь» капитан I ранга Н. О. Эссен писал: «Пройдя наш траверз (контркурсом), неприятельская эскадра повернула «все корабли вдруг» на 16 румбов (то есть на 180 град) и легла одним с нами курсом. Это было около 12.30»."

Ни при каком раскладе, Того не попадает на траверз Севастополя от слова "совсем". Или скорость 1ТОЭ была выше 16 узлов и от мыса они успели отбежать сильно дальше 20миль .. до 30. Но, тогда начальная стрельба получается с 30-50 кабельтовых...

Отредактированно ВладимирФ (15.03.2024 11:44:58)

В целом, из описания первой части, возникает стойкое ощущение, что Того так и собирался маячить перед носом нашей эскадры, на приличном расстоянии, предпочитая не соваться под орудия 1ТОЭ и реализуя свое преимущество в дальности ведения прицельного огня.

Как альтернативный вариант, надо было сразу с 11:30 перестраиваться во фронт, поддерживая его в направлении эскадры Того, а самим продолжать движение на SO-55 без финтов. Полтаву и Ретвизан поставить в середину фронта, расползтись по фронту по 4-5кб между кораблей для возможности маневрирования в пределах +-2кб от курса и корректировать линию фронта изменением скорости концевых броненосцев, благо у них был запас до тех же 16-17узлов, что и у Того.
Крейсера попарно за крыльями фронта, на случай необходимости резко ускориться и кого-либо "догнать", а эсминцы - за линией фронта как прикрытие..

Это позволило бы всю дорогу держать голову Того под пусть и не прицельным, но огнем всех кораблей эскадры. А заодно и поучиться, раз раньше не захотелось ..
Всё это мне напомнило мои яхтенные гонки матросом: - "Дед (капитан), а когда на тренировку, через неделю гонка?"
-"а вот через неделю приходи, там и потренируешься".

Отредактированно ВладимирФ (15.03.2024 12:03:44)