Вы не зашли.
ВладимирФ написал:
#1603725
Но .. всё ещё хуже: Николай ЗНАЛ что РЯВ неизбежна.
так мы эта, этих макак одной левой же, не... ?
Но .. всё ещё хуже: Николай ЗНАЛ что РЯВ неизбежна.
Нет. Царило убеждение, что Япония не посмеет напасть на Россию, так как добраться до основных центров «принятия решений» и производства у Японии не было никакого, а значит - одержать решительную победу Япония не сможет, а значит - Россия рано или поздно сосредоточит против Японии достаточно крупные силы, чтобы нанести Японии решительное поражение.
Относительно японской армии шли доклады о том, что пройдут десятки, если не сотни лет прежде, чем Японская армия сможет достичь силы самых слабых европейских держав. Россия же откосила себя к числу самых сильных. Поэтому Японию не боялись и полагали, что Япония боится Россию, а потому не нападет.
Считали, что достаточно продемонстрировать свою силу, применять её не придётся.
А касательно флота - все хорошо видели пример Османской империи, в которой даже самые лучшие корабли быстро приходили в упадок из-за ненадлежащего содержания. Полагали, что Японии британские корабли так же не помогут.
Расизм и недооценка противника в чистом виде.
Отредактированно shuricos (13.03.2024 13:50:55)
ВладимирФ написал:
#1603590
Никто не мешал тому же Витгефту уйти во Владивосток сразу после первой успешной фазы боя в Желтом море.
Так он и шел.Проблема для него бвла в том ,что японцы были быстрее и висели на паралельном курсе.
ВладимирФ написал:
#1603675
Ну вот где-то читал
Крутой ответ..Кстате если бы 1 ТОЭ не шпарила на всех парах по прямой , а активно маневрировала во второй фазе боя, то есть шанс оторватся.
Doctor Haider написал:
#1603720
Если интересна альтернативка именно с прорывом, поищите таймлайн "МЦМ-7" по РЯВ коллеги Cobra
Только тут надо прибавить,что некоторые адмиралы вдруг стали инициативными.
ВладимирФ написал:
#1603725
Прорываться во Владик не было никакого смысла
Почему же?
ВладимирФ написал:
#1603725
Но .. всё ещё хуже: Николай ЗНАЛ что РЯВ неизбежна
Если знал,то чего экономил на постройке кораблей итд?
Почему же?
Для начала:
В то же самое время адмирал получал и чисто деловые предостережения: иметь в виду не обременить своим прибытием владивостокский порт с его скудными запасами и ремонтными средствами (ведь его «не успели» оборудовать должным образом к началу войны), а также не рассчитывать особенно на Сибирскую дорогу, которая «с трудом удовлетворяет нуждам сухопутной армии»…
https://www.shipdesign.ru/geography/semenov/II.html
shuricos написал:
#1603710
1. Рассматривались варианты захвата островов Огасавара (но тут нет закрытых якорных стоянок) или Окинава (она огромная - сложно оборонять), Пескадорских островов (но тут японский форт с тяжёлыми пушками), но лучший вариант - Амами-осима;
От чего?
Того не может долго оставаться около Окинава, сухопутных резервов на высадку нет.
После занятия Окинавы Рожественскому можно дальше не идти-перерезается основная линия снабжения Японии через Малаккский и Зондские проливы.
Вполне достаточно "камешков" и "Олега", чтоб больше ничего не плыло в Японию.
Но самый лучший вариант _ создание ВМБ в Сиаме
shuricos написал:
#1603710
Но всё это много раз обсуждалось и обтиралось. Нет смысла заново всё повторять.
Отчего же, время идёт, появляются новые сведения.)
shuricos написал:
#1603710
Нет - путь был предсказуем.
Надо было не "прорываться", а давать решительный бой японцам, имея в виду задачу вывести из строя как можно больше кораблей противника.
Если прорываться по фактическому плану, с фактической предподготовкой, то да, финал предсказуемый. А если бы "миноносная" натура Витгефта не довлела, то при предлагаемом ночном прорыве могло быть и по другому.
Решительный бой имел бы смысл при задаче потопить вражеские корабли, повреждённые корабли легко ремонтируются. Либо нанести удар по Дальнему с минированием, затоплением пароходов, пока Того в море ждёт нашего прорыва.
shuricos написал:
#1603710
В любом случае, Владивосток - ловушка:
- док есть, но он занят, поэтому считай, что нет;
- железная дорога есть, но она занята под нужды армии (при тогдашнем уровне техники считалось, что одна двухколейная ветка может снабжать 100-тысячную армию, у нас же на Транссибе висела 500-тысячная (даже больше) армия;
- морской подвоз во Владивосток полностью закрыт;
- из Владивостока эскадра никак не может воздействовать на основные пути снабжения японских войск, расположенные в Жёлтом море; любой рейд в Жёлтое море - это ещё одно Цусимское сражение.
Никак нет.
Богатырь легко выводится из дока как показал реал. И док нужен при наличии повреждений.
Железная дорога вполне себе осуществляла перевозки и для флота во Владивосток.
Морской подвоз во Владивосток не закрыт, иначе запасы угля для ВОКа не смогли увеличится. С учетом того, с приходом эскадры Рожественского рассчитывали начать масштабный морской подвоз фуража и продовольствия, то и наличие 1 ТОЭ могло увеличить подобные поставки, разгружая ЖД.
Хотя в целом, морские перевозки в целом являются белым пятном в истории РЯВ. Ладно в Курилах японские дозоры и наблюдательные пункты были, но что насчет Николаевска?...
Из Владивостока эскадра своим "флит ин бин" будет влиять на внешнее кредитование Японии. Также позволит не морозить дивизию в Харбине вместо её применения в действующей армии, защищая своим присутствием крепость. Также эскадра может повлиять на перенос активных военных действий в Корею, как раз в указанное время - БЖМ, наши части доходили до Гензана. В реале Южно-Уссурийский отряд рассматривался как резерв для обороны Владивостока и "далеко" не отпускали.
Другой вопрос, что уход 1 ТОЭ из Порт-Артура влиял на его более быструю сдачу с соответствующими изменениями на Маньчжурском ТВД.
shuricos написал:
#1603748
Нет. Царило убеждение, что Япония не посмеет напасть на Россию, так как добраться до основных центров «принятия решений» и производства у Японии не было никакого, а значит - одержать решительную победу Япония не сможет, а значит - Россия рано или поздно сосредоточит против Японии достаточно крупные силы, чтобы нанести Японии решительное поражение.
Относительно японской армии шли доклады о том, что пройдут десятки, если не сотни лет прежде, чем Японская армия сможет достичь силы самых слабых европейских держав. Россия же откосила себя к числу самых сильных. Поэтому Японию не боялись и полагали, что Япония боится Россию, а потому не нападет.
Считали, что достаточно продемонстрировать свою силу, применять её не придётся.
И поэтому у нас начали формирование третьих батальонов?))) Недооценки противника не было, скорее переоценка своих, точнее руководствовались устаревшей военной логикой. И что-то не видно в военной игре "Россия против Японии в 1905 году" окончания военных действий занятием Токио.)))
ВладимирФ написал:
#1603725
Причина одна - некомпетентность
Нет, отсталость военного мышления.
Аскольд написал:
Нет. Некомпетентность - отсутствие знаний и навыков.
Ну .. как-бы Витгефт и не отрицал у себя отсутсвия знаний и навыков, о чем сообщал наверх несколько раз. Другое дело, что самооценка несколько расходится с делом, т.к. первую фазу боя он как-бы и выиграл.
Нашел ещё 2 варианта схемы боя, как-то они отличаются промеж себя все три .. а есть "признанная" схема, и с привязкой к берегам?
Посмотрите еще японские схемы
ВладимирФ написал:
#1603809
а есть "признанная" схема, и с привязкой к берегам?
Не знаю. Но с нашей стороны есть, например https://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part2.html#chap8
Аскольд написал:
Не знаю. Но с нашей стороны есть, например https://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part2.html#chap8
Спс, это уже нашел. Также нашел 2 разных описания событий .. Вышли в 8-15 или в 8-30? Каким курсом SO 55 или SO 25 и сколько это в градусах (в какую сторону)?
В 10-30 отпустили тральщиков, Новик шел дозором .. на каком расстоянии от основной группы?
В 11-30 корабли Того уже были обнаружены с Цесаревича (головной) "на востоке", а в другом месте первым неприятеля обнаружил Новик .. на каком расстоянии, хде?
По японским схемам ещё всё менее понятно, т.к. получается, что Того сначала пересек курс Витгефта, сделал 2 поворота "все вдруг" и только потом началась дуэль на 65-70кб. Т.е. получается он пересекал колонну и вертелся "все вдруг" дважды уже на глазах всей эскадры?!? Какова вообще дальность обнаружения в тех условиях (чисто, 1балл)?
Много где стрелять первым начал какой-то крейсер с 80кб, как понимаю в Цесаревича, чей?
Когда Новик ушел в хвост колонны? Как понимаю он не вертелся, а просто пропустил колонну сбавив ход.. или сгонял туда-сюда-обратно?
Если прокладывать линию с Порт-Артура с восточного на юг 55*, то упираемся в берег по гугл-картам...
Какова была дистанция у Витгефта в колонне?
"Того держался севернее о. Раунд, это сильно к югу от места событий, но .. за каких-то 4(?) часа ускакал так, что с Цесаревича его обнаружили на востоке .. так бывает?
Отредактированно ВладимирФ (13.03.2024 23:54:23)
ВладимирФ написал:
#1603820
Также нашел 2 разных описания событий
За скользкую тему вы взялись.
ВладимирФ написал:
#1603820
Вышли в 8-15 или в 8-30?
Вж Пересвета: 8:44 снялись с якоря
Вж Севастополя 8:47 пошли за тралами
Вж Ретвизана 8:35 снялись с якоря
Вж Полтавы 8:15 вышли на рейд, дальше сигналы надо разбирать, а я не умею
ВЖ Победы 8:44 снялись с якоря
ВладимирФ написал:
#1603820
Много где стрелять первым начал какой-то крейсер с 80кб, как понимаю в Цесаревича, чей?
Я немного переводил японские донесения.
Первым открыл огонь "Микаса" в 1:15 (здесь и далее время японское) по "Цесаревичу" с дистанции 10 км
"Асахи" открыл огонь только в 1:28 (а "Микаса" по его данным открыл огонь в 1:17)
"Сиксисима":
1:15 враг открыл огонь
1:19 снаряды с «Фудзи» попали в «Ретвизан»
1:27 дистанция 12 000 м, принято решение открыть огонь из 12-д орудий
1:30 дистанция 10 000 м, 12-дм орудие произвело один выстрел
"Фудзи"
1:14 «Цесаревич» открыл огонь
1:17 12-дм открыли огонь с дистанции 12 000 м по головному кораблю (так по кому он стрелял? по "Цесаревичу" или "Ретвизану"?)
Так что скорее всего "Цесаревич" почти сразу же ответил "Микасе". Потом остальные втянулись.
Отредактированно rytik32 (14.03.2024 00:08:13)
А есть и такое ..
Т.е. фаз боя было .. три?
О.. Всем огромное спасибо за консультации. К сожалению, чего я читаю на разных форумах и сайтах .. знать бы кто автор .. часто это просто чья-то цитата, кому-то с вкраплением цитаты из какого-нибудь документа. Как донадываюсь, у вас тут есть всё и давно систематизировано и задокументировано по секундно, в т.ч. с учетом расхождений из разных источников.
На форуме есть тема/раздел, где всё это можно глянуть "сжато"? Киньте кто-нибудь ссылкой, дабы не приставал с глупыми вопросами. Пробую натянуть схемы на гугл-карты Желтого моря .. не могу определиться с каким курсом таки 1ТОЭ вышла из Порт-Артура и на какой скорости, если есть упоминание "после 10-30 скорость была поднята до 13 узлов" .. а до этого?
Ну и важный момент, который не могу найти: во сколько, в каком напрпавлении Новик впервые обнаружил противника? На каком удалении он был сам от эскадры и с какой скоростью?
Ну и ещё. Получается что Того с 5 утра (по ихнему) гонял по акватории Желтого моря исключительно на предельных скоростях в 16-17 узлов до самого конца сражения .. сомневаюсь, однако. Но иначе он никак не попадает к Цесаревичу с востока, будучи севернее острова Раунд. Принять решение он мог получается не ранее 8-15 .. 8-30 по нашему времени... или он держался сильно севернее (у Порт-Артура или посередине) .. или одно из двух.
rytik32 написал:
Да.
Вы читали работу Евгения Поломошнова "Бой 28 июля 1904 года" ?
Она уже немного устарела, но обстоятельнее ничего пока не написано.
Нашел, читаю. Спасибки. Жуть с первых страниц, полнейшая некомпетентность, если не откровенная трусость, "Я начальник - ты дурак". Что про Алексеева, что про Старка вполне.
Ну в общем, читая книжку, никак не получается разворот Того, после пересечения курса 1ТОЭ .. не успевает он дальше своим 16 узловым ходом.
Как получилось состояние на 12:15 по всем указанным "ориентирам".. С 11:30 до 12:15 средняяскорость 1ТОЭ получается .. 5 узлов. Иначе они не попадают в радиус "20 миль от мыса Ляотешань".. и это сильно отличается от схем (пгобовал натягивать их на глобус тоже).
(* отошел от первого впечатления от первых страниц книги *)
P.S. стоп. А вот схема из поста №18 очень похоже .. из точки 11:30 в точку 12:20 Того попадает нормально с 16 узловым ходом.
Отредактированно ВладимирФ (14.03.2024 21:57:12)
События до первой пристрелки натянулись на глобус вот таким макаром. Иначе не получается ничего.
Карта у Лесты походу самая полезная, попадание очень высокое.
Отрисовал стартовое положение Того "плюс-минус" и примерно куда он мог попасть за 6 часов 10-и узловым ходом. Где-то там к нему примкнули и 2 крейсера.
Критические расстояния из книжки - белые. Пришлось допустить ошибку визирования +- 10%, иначе оно вообще не сходится.
То есть, 200 кабельтовых на 11:30 допустимо и 180 и 210, а "Того по курсу Ост" - это полрумба туда-сюда.
В итого, точки положений на 12:15 получились относительно не плохо, но путь до разворота "все вдруг" у Того - короче (не успевает 16-и узловым ходом) и пересечение курса 1ТОЭ возможно только, если принять что "уклонились на 2 румба влево" было плавным и началось не позднее 12:10, то есть курс, который пересекал Того - это уже с учетом уклонения. В противном случае, Того физически не успевает перейти на правый борт .. никак.
Ну и ещё: на 12:15 расстояние между Микаса и Пересветом .. 80кб (а не 90 как в книже), а первая стрельба в 12:22 могла быть только Микасы по Пересвету и расстояние - 76кб. При этом, от Ретвизана до Микасы получилось 79.5кб (примерно) что дает отличное совпадение с текстом "дальномерщик дал 80кб".
Ну и да, кормовые орудия 1ТОЭ стрелять не могли, Витгефт был просто обязан уклониться на "Ост" как можно скорее..
На сегодня "хватит". В Целом, уже понятно что "альтернативного" варианта там нет от слова "совсем", увы. Ещё похоже и везло жутко или у Того тоже стрелки ещё те были..
Отредактированно ВладимирФ (15.03.2024 00:31:31)
ВладимирФ написал:
#1603876
Жуть с первых страниц, полнейшая некомпетентность, если не откровенная трусость,
Я извеняюсь, но в традициях русского, советского и российского флота. как только человек становится командиром корабля, то он начинает служить по принципу: "Как бы чего не вышло"
helblitter написал:
#1603949
Я извеняюсь, но в традициях русского, советского и российского флота. как только человек становится командиром корабля, то он начинает служить по принципу: "Как бы чего не вышло"
Возможно, не знаю. Но там, судя по книжке - "вариантов нет" от слова совсем. Не иметь таблиц стрельбы дальше 60кб, не иметь градуировки дальномеров далее 40кб (к вопросу определения расстояний в русских отчетах, тоже), не иметь прицелов при орудиях, кроме "мушка-целик", что равносильно наводить ствол, глядя в его канал, не пользоваться внутриэскадренным телеграфом, а семафорить по старинке .. как можно, определив дальность, быстро обменяться результатом и ускорить и уточнить пристрелку? А никак .. только глядя в канал ствола, благо калибр приличный.
Попровал подрисовать 12:25 - 12:35 .. и снова "не выходит сей каменный цветок". При скоростях 13 узлов 1ТОЭ и 16 узлов у Того к 12:35 расстояние между эскадрами не сокращается до 57кб ни-в-какую .. лучшее это 71кб. Или 1ТОЭ летело на всех парах под 18 узлов навстречу не поворачивая на Ост (чего быть не могло) но даже в этом случае за 10 минут .. очень сложно. Разве что Того стопорнет машины и останется стоячей мишенью на 12:25..
P.S. Кстати. В книжке упоминается отчет с Полтавы: "орудия подняли в упор, но были недолеты, стрельбу прекратили". На какую дальность могла пулять Полтава?
P.P.S. Забавно ещё и то, что взаимное расположение эскадр получилось таково, что при дальнейшем движении "как есть" (на O и на NO) за счет большей скорости у Того, расстояние или сохраняется или .. растет, но никак не падает.
PPS3: вот этого никак не получается при таком движении до 12:15:
"Командир броненосца «Севастополь» капитан I ранга Н. О. Эссен писал: «Пройдя наш траверз (контркурсом), неприятельская эскадра повернула «все корабли вдруг» на 16 румбов (то есть на 180 град) и легла одним с нами курсом. Это было около 12.30»."
Ни при каком раскладе, Того не попадает на траверз Севастополя от слова "совсем". Или скорость 1ТОЭ была выше 16 узлов и от мыса они успели отбежать сильно дальше 20миль .. до 30. Но, тогда начальная стрельба получается с 30-50 кабельтовых...
Отредактированно ВладимирФ (15.03.2024 11:44:58)
ВладимирФ написал:
#1603976
Не иметь таблиц стрельбы дальше 60кб, не иметь градуировки дальномеров далее 40кб (к вопросу определения расстояний в русских отчетах, тоже)
У Владычицы морей и через 40 лет такое было...
В Датском проливе "Принц Уэльский" открыл огонь с дистанции 26550 ярдов, причём старший артиллерист мог вести огонь, ориентируясь только на знаки падения собственных снарядов и на артиллерийские таблицы, так как СУАО ГК не могла обрабатывать дистанции свыше 24000 ярдов, 15-тифутовые дуплексные дальномеры на КДП имели предел измерения 25000 ярдов, а на дистанциях больше 21000 ярдов давали ошибку до 1500 ярдов.
В общем везде было занятно по-своему.
В целом, из описания первой части, возникает стойкое ощущение, что Того так и собирался маячить перед носом нашей эскадры, на приличном расстоянии, предпочитая не соваться под орудия 1ТОЭ и реализуя свое преимущество в дальности ведения прицельного огня.
Как альтернативный вариант, надо было сразу с 11:30 перестраиваться во фронт, поддерживая его в направлении эскадры Того, а самим продолжать движение на SO-55 без финтов. Полтаву и Ретвизан поставить в середину фронта, расползтись по фронту по 4-5кб между кораблей для возможности маневрирования в пределах +-2кб от курса и корректировать линию фронта изменением скорости концевых броненосцев, благо у них был запас до тех же 16-17узлов, что и у Того.
Крейсера попарно за крыльями фронта, на случай необходимости резко ускориться и кого-либо "догнать", а эсминцы - за линией фронта как прикрытие..
Это позволило бы всю дорогу держать голову Того под пусть и не прицельным, но огнем всех кораблей эскадры. А заодно и поучиться, раз раньше не захотелось ..
Всё это мне напомнило мои яхтенные гонки матросом: - "Дед (капитан), а когда на тренировку, через неделю гонка?"
-"а вот через неделю приходи, там и потренируешься".
Отредактированно ВладимирФ (15.03.2024 12:03:44)