helblitter написал:

#1605393
Увы, но танк сложнее забронировать, чем корабль..

Там посыл был иной. Оппонент на голубом глазу утверждает что бронепробитие брони танка и корабля - совершенно несопоставимо и нельзя переносить стойкость брони танка на корапь.

Впрочем, не тема этого топика.

helblitter написал:

#1605393
Какую из?
Существуют варианты Шаврова, Яковлева, "Дела авиаторов"

Любую. Посыл был в том, что МТК надо было лезть в инновации, как теперь модно и проектировать корапь с закладкой на НИИОКР, а не перебирая одно и тоже апробированное гумно. Примерно так, как это делали немцы и англичане. Пример за И-180 (их много) за это: самолет проектировался под ещё разрабатываемое двигло. Двигла толком ещё нет, а работа идет.

Впрочем, тоже отвлечение от темы топика. Можно пообсуждать отдельно.

Заинька написал:

#1605320
А что продолжать? Лет через 30 что-то похожее, только без водомётного движителя, можно осуществить.
Метров 200 длиной, тысяч 15 тонн водоизмещения, 28 узлов. Французы или итальянцы строят 2 вместо 1 вашингтонского линкора. Как за 2 года осуществить 30летний прогресс Вы объяснять отказываетесь

В принципе, даже немного раньше - лёгкие линейные крейсера Фишера примерно соответствуют требованиям, только бронирование у них куда легче, удлинение 1:10, а водоизмещение почти вдвое больше.

А достаточно точно предложенным ТТХ соответствуют: (с поправкой на более многочисленный, но 8" ГК) итальянские "Зары" и (с поправкой на существенно более лёгкое бронирование) немецкие "карманные линкоры".

ВладимирФ написал:

#1605404
Оппонент на голубом глазу утверждает что бронепробитие брони танка и корабля - совершенно несопоставимо и нельзя переносить стойкость брони танка на корапь.

Напрямую нельзя. Если же говорим о современных танках, то вообще нельзя - подкалиберный и кумулятивный снаряды пробивают не так как калиберный каморный и броня работает по другому. Например классическому бронебойному на корундовые шары или слой текстолита, в общем-то, плевать.

ВладимирФ написал:

#1605410
То есть, для достижения 28-30 узлового хода при 130-140-метровой длине и 1:7 .. (те самые 33-36 килолошади)

Например "Хокинсам", построенным в конце ПМВ, при длине ватерлинии в 172 метра, удлинении 1:10 и водоизмещении ~10Кт, для достижения 30 узлов потребовалась почти вдвое большая мощность. При этом защита и вооружение у них куда как более лёгкие.
"Дойчланду", построенному в конце 1920-х, при длине 186 м и удлинении 1:9, потребовалось 50 000 л.с. для 28 узлов, при лёгком бронировании и широком применении сварки.

Отредактированно Mihael (24.03.2024 13:01:37)

Also, Шарпей Великий и Морщинистый.
"Крейсер царя"
Однажды императора Николая II по пьяни покусал кузен Вилли, после чего царю стал являться дух Петра I и твердить, что самому лезть в проектирование кораблёв хорошо и по-царски. Николая от этого ужасно корёжило и он не любил Петра.
Однако, в 1900 году стало совсем невмоготу, и царь придумал крейсер выдающихся характеристик. По мысли Николая, крейсер должен был служить разведчиком при эскадре броненосцев, а при необходимости и сражаться в линии. Нельзя сказать, чтоб морякам понравились августейшие задумки, но царь повёл дело так, что МТК осталось только поддакивать.
Впечатлённый рекордом скорости, установленным "Варягом" американской постройки, царь решил заказать головной корабль верфи Крампа, подразумевая также использование несколько форсированной силовой установки бронепалубника и котлов Никлосса (40 штук в четырёх КО по сторонам от башни ГК). Назвали крейсер "Полярной Звездой", поскольку одноимённая яхта сгорела во время достопамятного дебоша.
Остальное под катом.

Батареечка у буки садится, поэтому расчёт шарпея дотошно не проверяла.
* 300, конечно.

Отредактированно Заинька (24.03.2024 13:30:22)

helblitter написал:

#1605442
Как говорил Каннингэм

Таки Битти ;-) Вы оговорились.

helblitter написал:

#1605442
аналог

Ничего подобного (ц). "Пересветы" - рейдеры, "Поларис" - эскадренный разведчик в стиле риттера фон Хиппера.
Описание происхождения проекта максимально реаличтичное для данной функции и ТТХ

ВладимирФ написал:

#1605448
Откуда столь детальные данные по проекту?

Программа springsharp, 4 бета.

2Савоец. Шарп3, 4 бета, ага.

Я, конечно, могу ошибаться, но зависимость мощности от скорости не линейная, и чем выше скорость, тем это заметнее

Чорт подери, практически одеяльно вписывается в немецкое "10000 л.с. на узел" О_0
=)

jurdenis написал:

#1605473
А если не секрет откуда цифры?

Из Кофмана же...
А он, подозреваю, взял их у Мулена.

Возвращаемся к нашему "ультимативному крейсеру".

1. Похоже нашел ошибку, даже несколько.. В общем, при расчете по Папелю, похоже промахнулся с определением С1 и не учел КПД винтов.. Проверил для ряда известных мне кораблей, очень на то похоже. КПД винта Новик - 76%, но его подбирали на Шихау. России - 63%, Аскольд 57%.. то есть примерно в районе 60-70%, что как пишут характерно для того времени.
Примем 70% (попросим посчитать на Шихау).

2. К сожалению, от водомета придется отказаться. Для приличного КПД надо будет делать большой диаметр и двух пропеллерную установку .. не потянет промышленность и наука того времени. Повысим маневренность носовым рулем..

Расчет по Папелю, исправленный для КПД винтов 70%: 140х20х8 полнота 0.50, водоизмещение 11200, силовая 36 килолошадей = 25.5 узлов. В целом тоже не плохо. Для 26 узлов надо 45 килолошадей.

Повторю статьи нагрузок уже для второго варианта, как окончательного:

1. Конструктив корпуса - 33% = 3696т
2. Бронирование        - 12% = 1344т
3. Силовая Установка   - 23% = 2576т
4. Артилерия           - 18% = 2016т
5. Топливо             -  9% = 1008т
6. Команда + припасы   -  3% =  336т
7. Запас водоизмещения -  2% =  224т
---
Итого - 100%.

1. Конструктив корпуса дополнительно получает свои +5% от бронирования (мы не смотрим умные книжки, а делаем сотовую конструкцию с нагруженной броней). Если сами не умеем, просим Шихау .. что-то типа коррпуса Бисмарк

2. Чуть урезал запас топлива в пользу бронирования.

3. Силовая установка:
3.1. Паровые машины - 6шт (2х3) мощностью по 6000лс = 36 килолошадей. При потреблении пара 8кг/лс*ч (как пишут) + запас 1кг/лсч нам потребуется паропроизводительность 324т/ч.
При осадке 8м (-1м флоры и второе дно) котел можно делать высотой 6.5м (оставим запас под палубой). т.е. нам подходит котел Шухова высотой 6м.
Ширина корпуса 20м, ну пусть 19. Минус обшивка, броня, коридор и пр. мелочи, получим котельное помещение шириной 15-16м, в него лезет 3 ряда котлов диаметром 3.5м. Т.е. длина водоподогревательных трубок около 3м. Это дает нам площадь нагрева 1400м2 с производительностью 28кг/ч, в итого = 39.2 т/ч с котла.

Всего потребуется 324/39.2 = 8 котлов, чуть больше надо бы.. но это же "с запасом" по пару..

При удельной мощности в 70кг/лс (котлы и машины Шихау 64-67), получим на всё примерно 2520т. Подрихтовал развесовку, отобрал у артилерии.

4. Вооружение, как и писал:
305/40 с пересчетом башен от Севастополя для 1 и 2 орудий и меньшей толщины брони (лоб,бока 200мм, зад, крыша - 150), получим 380т для 1 орудийной башни + 120 выстрелов в комплекте и 680т для двух-орудийного варианта.

2 двух орудийные башни 305/40, бронирование лоб, бока = 200м, крыша, тыл 150мм, по 120 боекомплектов на ствол, 2х680т = 1360т
Остаток: 2128 - 1360 = 768т хватает на размещение "всё с Аскольда" (585т).
Корректируем статью: 1360 + 585 = 1945т, округлим до 18%или 2016т.

Итого, на бронирование осталось 1344т .. можно предлагать, что и куда разнести по бронированию.

На что идут статьи нагрузок, надеюсь видно..

Аскольд написал:

http://www.navy.su/navybook/melnikov/rurik/11.html таблица 3

О, пасибки, ценно.

Аскольд написал:

И не надо. Это просто был намёк на ошибку в расчетах из-за неучета веса потребной брони.

На вес потребной брони выделена статья. Величина бронирования сильно зависит от задач. Крейсер не должен иметь задачу "ходить в линии", кмк. Отсюда - бронирование должно быть, но не упертым. Порядок статей все же: скорость, артилерия (дальнобойная) и потом бронирование.
Если по текущему раскладу вопросов нет, то можно заняться разбором какое бронирование влезет в выделенную статью.

Аскольд написал:

ВладимирФ написал:

#1605399
О как! Горизонтальные котлы Шухова (Бельвиля-Шухова) устанавливались на броненосце "Князь Потемкин Таврический" .. не знал..

Уверены в оном?...

Ну что прочел. Там ещё тройка кораблей упоминалась. Этот просто "знаковый"..

Аскольд написал:

А зачем нужен СК при наличии ультимативного дальнобойного орудия?

Согласно задачи рейдерства. Нет никакого смысла топить гражданские пароходы из ГК. Дорого. Это раз.
Отстреливаться от атак миноносцев, и пр. - нужен скорострел. Это два.
Ну и чтобы на абордаж на плотах не подобрались - три.
как-то так вижу.

Аскольд написал:

Вот-вот, агрегатная мощность подобных котлов не вышла тогда за 200 л.с. (а уж на 1895 год вообще смешные агрегатные мощности были), а уж морские типы вообще в природе как-то не замечены...

Вы, кмк, ошибаетесь. В записках самого Шухова есть табличка котлов, в т.ч. на 560м2 испаряющей поверхности (больше 4м высоты). Это примерно на 1960 лошадей при расходе 8кг/лсч.

Котлы Шихау-Турникрофта - это модернизированные котлы Ярроу, имели меньшую паропроизводительность, около 22кг/м2.
Котлы Бельвиля (до улучшения Шуховым) - примерно в том же разрезе, а кроме того производили сырой пар, что сказывалось на мощности паровых машин.

Аскольд написал:

Какая тогда итоговая осадка корабля получается?

8 метров. Габариты 140 х 20 х 8, водоизмещение 11200т, там же написано было..

Аскольд написал:

И как его обслуживать и чистить верхние трубки?

Обслуживание котла Шухова на порядок проще любых остальных котлов. Это одно из его неоспоримых достоинств. Можно даже "на ходу" чистить, отключив котел.

Как раз сложность обслуживания что котлов Бельвиля, что Ярроу, что остальных и была главной причиной падения скорости Новика, Аскольда всего через полгода эксплуатации ("Больше Новик такой резвости никогда не показывал") .. их по-просту не чистили, ибо сложно.

Аскольд написал:

Угольные ямы тоже мелочи?

Нет. Поэтому и не дал компоновку. Просто, увидев котел вживую, пересчитал табличные значения для большого котла Шухова на высоту 6м и больший диаметр.

То есть как понимаю, Претензии к котлам Шухова - от не знания таковых, норм. бывает. Кмк, это было лучшее на ту пору. Впрочем, как писал кто-то - "котлы Шухова - это улучшение котлов Ярроу, в первую очередь для облегчения обслуживания", которые он и монтировал поначалу .. Поскольку паропроизводительность котлов Торникрофта только 22кг/ч, то Аскольдовских котлов с 1000м2 надо будет больше. У меня вышел вариант котла Шухова на 1400+ м2, ещё и при большей паропроизводительности его котлов. Кмк, не даром они применяются в котельном деле и по сию..

Компоновка котельного и машинного отделений. Не специалист .. может кто-то, что-то предложит?
Бронирование. Есть статья в 1344т - какое может получиться? .. то же, предлагайте. Я тут не копенгаген совсем.

Отредактированно ВладимирФ (25.03.2024 12:09:07)

Prinz Eugen написал:

#1605468
Что-то параболическое или гиперболическое, индивидуальное для каждого корабля.

Ориентировочно при фруде меньше 0,3 - требуемая мощность пропорциональна скорости в 3 степени, при 0,4 - в 4 степени, при 0,5 - в 5 степени.

Более точные цифры даст расчетная программа.

Перерисовал статьи нагрузок, без разного рода "округлим в большую сторону".. влезло бронирование по типу крейсера Россия полноценно.

Вобщем, вот. "Крейсер Предельных Параметров" на то время:

Размеры: 140 х 20 х 8, водоизмещение по КВЛ: 11200т, полнота 0.50. Скорость полного хода 25.5 узлов, 3 винта с КПД 70%, дальность прицельной стрельбы 100кб:

Отредактированно ВладимирФ (25.03.2024 20:01:47)