shuricos написал:

#1630029
Анадолу-Фенери (батарея Эльмас)

Оказывается, батарея Эльмас (иногда пишут "Элмаз") - не возле Анадолу-Фенери.
Эта батарея располагалась на мысу https://maps.app.goo.gl/XbZDcZFdENU4dFZx5 у восточной оконечности берега, на который планировался десант и в реальности, и на который я с самого начала этой темы указывал как на место высадки нашего анатолийского (азиатского) корпуса - возле Ривы.

Примечательно, что здесь -

Аскольд написал:

#1629918
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Босфор

- указано, что на этой батарее стоят только несколько полевых пушек.
А вот в документах 1915 года указано, что тут стоят три 15-см пушки (не указана длина ствола). Вероятно, это уже немцы постарались - посоветовали туркам усилить береговую оборону в районе вероятной высадки.

==============================

Более того, на мысу Садан-Ада-Си, который ограничивает участок высадки Анатолийского корпуса с запада - https://maps.app.goo.gl/dtWvH1x8HNyxcXkW8 - в 1915 году указана ещё одна батарея, но по ней не было известно о количестве и типе установленных там орудий.
Т.е. опасный участок они прикрыли с двух сторон. И если нам тут высаживаться, то придётся подавить обе эти батареи.

==============================

Кроме того, по заливу на этом участке высадки могли вести огонь и батареи №16а и №16б, установленные возле Фенераки.
На этих двух батареях были установлены некие 15-см пушки, но количество разнится - либо по 4 пушки на каждой батарее, либо по шесть.
Их тоже придётся подавлять до начала высадки, иначе они наделают бед!

==============================

Хуже всего то, что, по участку высадки могли бы стрелять 240-мм и 355-мм пушки из Босфора.
И если 355-мм пушки подавить сложно, но можно, то вот 240-мм прикрыты от обстрела с моря и подавить их вряд ли получится.
Возможно, придётся ждать с высадкой Анатолийского корпуса до тех пор, пока Румелийской корпус не захватит или не подавит эти батареи с суши.

==============================

Но есть и хорошие новости - на участке возле Ривы прямо у берега указаны глубины 1/2 сажени, т.е. около 90 см.
Т.е., вероятно, баржи типа "болиндера" могли бы здесь подходить достаточно близко к берегу, либо даже высаживать десант прямо на берег.

Хотя, предпочтительнее, конечно, было бы иметь такие десантно-высадочные средства, которые могли бы входить в реку Чаягыз. Судя по тем судам, которые сейчас входят в неё, осадка у них, по меньшей мере, в 1 фут (30 см).

shuricos написал:

#1630276
240-мм прикрыты от обстрела с моря и подавить их вряд ли получится.

Мортирами по корректировке с аэростатов? Нужны мониторы, или канонерки, или мортирные плоты.

От Белграда до Босфора (к селению Калафат между Бюйюк-дере и Терапией) шло шоссе.
Т.е. так мы бы заходили прямо в тыл всем батареям Верхнего Босфора.

От Агачлы-Чифтала сюда вело шоссе длиной около 18 км.

Итого Агачлы - Белград - Босфор = 25 км.
Это как раз дневной переход: 8 часов со средней скоростью 3 км/ч (учитывая наличие затяжных подъёмов), с малыми привалами каждый час и большим 3…4-часовым привалом днем (когда самая жара):

Но, как я в самом начале говорил, перед пехотой идет разведка и боевое охранение - конница.
У них скорость движения выше - 5..6 км/ч (вряд ли на шоссе были бы слишком крытые подъёмы):

Т.е. до Белграда они доберутся примерно через 3…3,5 часа, а ещё час-полтора спустя будут уже на Босфоре.
Т.е. весь путь конницы займет порядка 4…5 часов, т.е. большого привала по пути не понадобится.

Но я тут подумал - если у нас всё равно есть шоссе, то почему бы не поехать по нему на автомобилях?
Например, на уже упоминавшихся мною автомобилях фабрики Фрезе:

В 1902 году Фрезе представил свои машины на большие военные манёвры, проходившие под Курском. Они имели цель выявить пригодность нового средства транспорта для нужд армии. В числе других были испытаны четыре 8-сильных грузовых (один из них — 8-сильный омнибус) и четыре легковых автомобиля (из них 2 заднемоторных — 6 л.с. и 2 переднемоторных — 8 л.с.). На двух переднемоторных авто, мотор уже стоял впереди, как на французской модели «Де Дион Бутон-Попюлер», а трёхступенчатая коробка передач — сзади. По окончании манёвров военное ведомство приобрело у фирмы «Фрезе» только легковые машины, посчитав «грузовозы» для военной службы недостаточно мощными.
https://vk.com/photo-35885835_457261347
«Военная комиссия, осмотрев автомобили на площади, разместилась на автомобилях главного штаба и отправилась на Коломяжское шоссе, где их испытывали на крутейшем подъёме. После испытаний все автомобили были приняты комиссией Военного ведомства. Груза на платформах было по 50 пудов. Этот груз рассчитан для грунтовых дорог, а для шоссе и города допускается нагрузка в 80 пудов. Скорость грузовых 8-сильных машин с полным грузом — 15 вёрст в час. Цена каждого автомобиля около 3000 рублей».

Но то 1903 год и 8-сильные грузовики.
К 1905 году он выпускает грузовики в 12 л.с., а с 1906 и 15 л.с.
Правда, двигатели и КПП импортные - французские. Но при крупном заказе, по требованию и при поддержке Государя могли локализовать и производство этих компонентов.

Судя по всему, на грузовиках можно было двигаться по шоссе со скоростью порядка 8…9 км/ч, имея в кузове целое стрелковое отделение:

То есть, в Белград наша «мотопехота» могла прибыть уже через 2 часа после высадки, а к Босфору - спустя ещё час.

Грузовики могли бы везти на себе и пулеметы Максима (тогда они у нас были только либо на тумбе (во флоте), либо на тяжелом артиллерийском колесном лафете (в армии)) -

- и даже лёгкие орудия, ведь в 1905 году грузовик Фрезе тащил прицеп в 1,6 тонны.

Но где грузовики, там и броневики.
Накашидзе с 1904 года лоббирует покупку Россией броневиков французской фирмы «Шаррон, Жирардо э Вуа» (фр. Charron, Girardot et Voigt):

В идеале, конечно, и грузовики, и броневики делать с максимальной унификацией - на одном шасси, с одинаковыми двигателями, коробками и другими компонентами.
Шасси «Шаррон, Жирардо э Вуа» выглядит предпочтительнее - двигатель 37 л.с., полная масса с грузом 3 тонны - натуральная «полуторка».
Но и Фрезе применял 35-сильные (импортные, Germain) моторы и мог бы тоже сделать такое шасси.

Если получится нарушить телеграфную связь противника до нашей основной высадки, то вполне вероятно, что появление наших авто- и броне-мобилей на Босфоре может стать для противника полной неожиданностью, которая может привести к панике.

Отредактированно shuricos (13.11.2024 10:34:36)

Хотя, оказывается, я не прав:

Пулеметы устанавливались на треножные станки различных конструкций. На вооружение русской армии был принят треножный станок с наименованием «тренога образца 1904 г.».

Спойлер :

https://telegra.ph/Pulemyoty-Maksima-v- … erii-02-16

Что же, тем проще их транспортировать и на грузовиках, и во вьюках.

Отредактированно shuricos (13.11.2024 10:38:24)

При детальном рассмотрении карты 1915 года, нашел, что в районе между Белградом и Бахче-кёй указаны какие-то объекты с номерами:

Такие же объекты есть и в других местах - южнее и севернее.
Не нашел никакого описания этих объектов, но они похожи на взводные или (учитывая расстояния до 500 метров между ними; сторона квадрата сетки на карте - 2 кабельтова) ротные опорные пункты.

И если это так, то чьи это опорные пункты:
- османские, известные нашей разведке,
- или наши планируемые, которые после операции должны занять наши войска?

Так как это карта, всё-таки, не планов, а реального положения, то более вероятно, что это османские позиции.
Тем не менее, полагаю, что после захвата Босфора и нам можно было бы воспользоваться ими для обороны.

А пока нам надо иметь в виду, что легкой прогулки до Босфора не получится.
Вероятно, от участка высадки до Белграда наши подразделения дойдут без сопротивления или с незначительным сопротивлением. А вот для выхода на шоссе, идущее от Белграда к Босфору, придется вступить в бой возле Бахче-Кёй.
И вот здесь-то нам и понадобятся и броневики, и пулеметы на грузовиках, и буксируемая или возимая артиллерия.

Отредактированно shuricos (14.11.2024 09:12:20)

Ольгерд написал:

#1629802
использовать в ночное время команды "пластунов"?

Продумывая план операции, нахожу, что роль пластунов, действительно, очень велика.

В самом начале операции, полагаю, они должны были бы первыми (в первую ночь после объявления войны) скрытно высадиться на берег противника с целью изолирования участка высадки:
- зачистить его от наблюдательных постов противника,
- занять господствующие высоты вокруг участка высадки,
- перекрыть подъездные дороги (и, по возможности, даже тропы), чтобы отбросить или, как минимум, связать боем разъезды и небольшие отряды противника, пытающиеся проникнуть к участку высадки,
- выставить светящиеся знаки для высадки сапёров.

Ориентируясь по выставленным пластунами знакам, той же ночью должны высадиться сапёры, чтобы подготовить участок высадки:
- определить места, пригодные для выгрузки техники, лошадей, повозок, личного состава;
- выставить створные знаки,
- подготовить грунт у уреза воды для выхода техники,
- подготовить проезды и проходы от пляжа до проезжей дороги.
Сделать это надо до рассвета, а первые два пункта - до наступления гражданских сумерек.

С наступлением гражданских сумерек, первые лихтеры с моторизованными подразделениями (со своей возимой или буксируемой артиллерией) подходят к урезу воды по установленным сапёрами створным знакам и начинают выгрузку на подготовленное побережье.

Следующими высаживается конница, за нею - пехота, затем артиллерия.
Последними выгружаются обозы.

==========================

Вышеназванный порядок применим только для Румелийского (европейского) корпуса, высаживаемого в районе Агачлы-Чифтала.
Участок высадки Анатолийского (азиатского) корпуса простреливается османской артиллерией как прямой наводкой (батареи №№18, 19 и 20, 16а и 16b), так и с закрытых позиций - батареи :
- №8a - 2х150-мм/50 (на 1905 год её, скорее всего, не было),
- №9 - 2х355-мм/35 + 1х240-мм/35,
- №10 - 2х240-мм/35,
- №12а - 2х240-мм/35,
- возможно, №12b - 2х150-мм/35.

Из всего перечисленного списка можно с каким-то шансом на успех рассчитывать, что пластуны могли бы ночью захватить только батареи №№18, 19 и 20. Все остальные слишком далеко - надо либо ждать, пока их захватит Румелийский (европейский) корпус, либо пытаться подавить корабельной артиллерией.

Но корабельная артиллерия может действовать только в светлое время суток, т.е. придётся ждать рассвета, чтобы начать арт.подготовку.
Как минимум, несколько часов уйдёт на эти обстрелы.

Многое будет зависеть от того, какие у османов снаряды:
- если старые (с меньшей дальностью), то можно будет обстреливать сразу все батареи противника, не входя в зону поражения,
- если новые (с большей дальностью), то сначала придётся подавить батарею №9, затем батарею №10, затем все остальные.

Можно, конечно, рискнуть и начать высадку до подавления батарей, стреляющих непрямой наводкой - без внешней корректировки они не смогут эффективно поражать наши десантные суда.
Но это неминуемо приведёт к потерям - противнику не обязательно бить по судам, он может быть по берегу, по урезу воды - кого-нибудь да зацепит.

Если же действовать осторожно, то высадку Анатолийского корпуса придётся отложить, как минимум, на несколько часов.

Отредактированно shuricos (14.11.2024 11:08:07)

shuricos написал:

#1630405
фрагмент карты для участка высадки Румелийского (европейского) корпуса

Обращает на себя внимание одинокая казарма, стоящая на берегу к западу от участка высадки.
Вероятнее всего, там дислоцировалось подразделение, из состава которого формировались наряды для разъездов и секретов - пограничная застава.

Штурмовать её пластунами ночью, полагаю, смысла нет - наряды разъездов и секретов наверняка выдвинулись отсюда ещё засветло.
Её штурмовать надо во время "фаджр" - от первой утренней зари до восхода солнца: в это время мусульмане проводят предрассветный намаз, который строго рекомендуется проводить совместно, поэтому весьма вероятно, что гарнизон будет собран вместе и безоружен; во всяком случае, весьма вероятно, что караулы будут ослаблены.

Либо же, вовсе не штурмовать её и после рассвета просто расстрелять казарму канонерской лодкой.
Но пальба из орудий может преждевременно выдать наш десант. Поэтому расстрел казармы предпочтительно проводить пулемётами или мелкими орудиями (вроде пятиствольной револьверной 37-мм пушки).
А для этого можно использовать даже что-то небольшое - миноносец какой-нибудь, например.

Но я думаю, что появление нашего корабля возле казармы и пластунов на горе над казармой (там реально казарма зажата между морем и крутым склоном горы) будет достаточно, чтобы турки сдались.
Главное нам - иметь переговорщика, владеющего турецким языком, чтобы предложить сдачу гарнизона и принять её.

======================

Как я уже указывал ранее, прямо на участке высадки находился наблюдательный пост.
Насколько можно судить по другим картам, телеграф сюда не доходил. Поэтому об обнаружении нашего десанта этот пост мог бы уведомить кого-либо только отправив курьера.
Соответственно, задача наших пластунов - захватить этот пост и не допустить отправки курьеров отсюда.

======================

К участку высадки имелось всего 6 дорог - по 2 с запада, юга и востока.

Одна из западных дорог шла прямо вдоль берега - от вышеназванной казармы. Скорее всего, разъезды противника пользовались именно ею.

Вторая западная (примерно в 400 м от берега, идёт параллельно ему) и обе южные дороги проходили через селение Агачлы, лежащее в ~1,5 км от берега.

Обе восточные дороги проходили через Чифталу. Одна из них (ближайшая к морю), вероятно, использовалась разъездами при патрулировании, а другая - как раз та дорога, по которой наш Румелийский корпус должен будет идти от участка высадки к Белграду.

Т.е. самый минимум, который должны сделать пластуны - это:
- занять Чифталу (и устроить тут засаду),
- занять Агачлы (и устроить тут засаду),
- устроить засады на дороге вдоль моря между участком высадки и казармой (например, на переправе через речку Алыльдере в ~1,5 км от казармы).

Можно дополнительно занять высоты, окружающие Агачлы запада и востока, а то может какой-то турок подъезжать к Агачлы по дорогам, идущим по этим высотам - увидит наших сапёров на берегу (если ночь будет лунная и ясная), и, на заходя в Агачлы и не попадаясь в засаду пластунов, умчится сообщать османам о нашем десанте. А нам этого не надо!

Соответственно, нам надо иметь, по меньшей мере, 5 отрядов пластунов:
- один в Чифталу - прикрывает место высадки с востока,
- один в Агачлы и по одному на высоты восточнее и западнее этого села,
- один на прибрежную дорогу к казарме.

Дополнительный - шестой - отряд мог быть направлен на блокирование и последующий штурм казармы.

Отредактированно shuricos (14.11.2024 17:41:35)

Примерно в 1,8 морской мили (9 клеточек по карте, каждая клеточка - 2 кабельтова) к востоку от Чифталы дорога выходит к устью речки - к морю.
По всей видимости, это достаточно глухое место (почти тупик - дальше к востоку вовсе тропа только ведёт).
И далеко от наблюдательного пункта (не менее 3 морских миль (5,5 км)). Это достаточно далеко - даже в лунную ночь увидеть небольшой кораблик с такого расстояния будет почти невозможно.
Поэтому, полагаю, что это было бы лучшее место для высадки пластунов.

Обратной стороной этой выгоды является то, что добираться отсюда до намеченных целей будет далеко:
- первая - Чифтала, в 3,5 км (и всё время в гору);
в лучшем случае - час уйдёт;
тут остаётся один из отрядов (он проводит разведку и захватывает селение),
остальные 5 отрядов идут дальше;

- далее от Чифталы спускаемся обратно к морю около 1,5 км,
доходим до следующей речки (около 1 км),
тут разделяемся;

- три отряда отсюда идут к Агачлы - этого около 1,5 км;
суммарно от Чифталы - 5 км, но под горку, поэтому считаем - час;
захват Агачлы и рассредоточение по её окраинам - считай, ещё час;

- оставшиеся 2 отряда после разделения идут к наблюдательному пункту (примерно 500 метров) и берут его;
считая от Чифталы - это 3 км, плюс разведка, плюс захват наблюдательного пункта - считаем в сумме час;

- после захвата наблюдательного пункта, устанавливаются светящиеся огни для лихтеров, везущих сапёров;
далее оба отряда двигаются к западу;
через час они доходят до речки (3,5 км);
тут один из них остаётся для изолирования участка высадки, а другой продолжает идти к казарме;

- до казармы ещё около 1,5 км;
осторожно приближаемся, разведываем - это ещё час.

Итого, от момента высадки:
- захват Чифталы - полтора-два часа,
- захват наблюдательного пункта, установка огней для сапёров - 2 часа,
- захват Агачлы - 2...3 часа,
- выход к казарме - 4 часа.

Добавляем время на привалы, на возможные встречи и "работа" со встреченными.
Получается, что уйдёт вся ночь.
Особенно сложно будет тем, кому достанется самая сложная работа - отряду, который должен будет пройти дальше всех, и в конце ему достанется самый сложный противник - казарма.

Отредактированно shuricos (14.11.2024 17:20:24)

shuricos написал:

#1630433
- первая - Чифтала, в 3,5 км (и всё время в гору);
в лучшем случае - час уйдёт;
тут остаётся один из отрядов (он проводит разведку и захватывает селение),
остальные 5 отрядов идут дальше;

Может быть, конечно, сжалиться над мужиками этих пяти отрядов и не заставлять их зря топать в гору 3,5 км, потом с горы 1,5 км, а довезти их на миноносцах сразу до этой точки?
Либо же даже все 6 отрядов высадить в этом месте - тогда отряд, предназначенный для Чифталы должен будет пройти не 3,5, а только 1,5 км - тоже плюс!

Но тут выше риск кого-то встретить. В частности - нарваться на секрет или разъезд османов. Но риск - благородное дело!

Тем более, что и выгоды очевидны - экономия 1,5 часов и многих сил трёх сотен бойцов!

К тому же, может быт достигнута одновременность атаки на наблюдательный пункт, Чифталы и Агачлы.
Если придётся пошуметь, то лучше это делать тогда, когда противник, которого этот шум мог бы насторожить, тоже оказывается атакован и ему не до чужого шума.

shuricos написал:

#1630257
Возможно, более выгодным местом высадки нашего румелийского (европейского) корпуса была бы не Килия, а берег вблизи посёлков Агачлы и Чифтала - в районе османского наблюдательного поста и морского знака №IV (см. карты из предыдущего поста): никакие турецкие батареи сюда не достают. Ну, разве что какая-нибудь "залётная" батарея полевых пушек была бы развёрнута, но не более того.

По данным, указанным на картах и в документах 1915 года, наибольшая дальность огня османских батарей - 10,8 км.
Т.е., вроде как, они достают до самой Килии и на милю западнее от неё. Если так, то мы спокойно могли бы высаживаться в полутора-двух милях от Килии (предварительно подавив форт Килия, о котором я выше писал).
Но если османские батареи могли бы бить на дальность, которая указана была для "новых снарядов" в современных источниках, то тогда они доставали бы аж до Иссар-Кая (сейчас Кысыркая) и на полмили западнее от него. В этом случае, нам надо иметь запасное место высадки, куда не доставали бы ни османские тяжёлые батареи с Босфора, ни даже пушки Килии.
И вот район Агачлы - Чифтала - как раз такой.

====================================

Надо брать Белград.
В смысле - городок, находившийся в шести километрах западнее Босфора, всего в паре километров западнее от городка Бахчикёй, которого я ранее обозначал как рубеж нашей обороны.

Белград - это один из главных источников воды для Константинополя ещё со времён Византии. Отсюда же снабжались водой посёлки и батареи на Верхнем Босфоре - после нашего закрепления там, эта вода очень понадобится.

Кроме того, Белград - это узел дорог ведущих к Верхнему Босфору с запада.
Удерживая его, нам будет проще защищать захваченный нами Босфор.

От Белграда до Босфора (к селению Калафат между Бюйюк-дере и Терапией) шло шоссе.
Т.е. так мы бы заходили прямо в тыл всем батареям Верхнего Босфора.

Вот сделал фрагмент карты, который описывает вышеизложенное:

Но, руководствуясь принципом историзма, всё-же надо учитывать то, что знали или предполагали в 1905 году.

А даже в 1915 году предполагали, что батарея 11b могла бить только на 10,8 км, т.е доставала бы не слишком дальше Килии (см. зелёную стрелку) на схеме под катом.

А это значит, что и в предшествующие годы не могли подозревать, что эта батарея бьёт до Иссар-Кая и даже дальше.
Следовательно, высадку всё же могли планировать не у Агачлы, а у Килии (синяя стрелка указывает на возможное место высадки). 
Логика могла быть такая - подавить Килию сможем быстро, а никто другой из тяжёлой артиллерии не достанет, а от Агачлы топать посуху - это далеко и в итоге можем потерять времени больше, чем на подавление Килии.

Но надо иметь в виду ещё, что есть те самые "нумерованные объекты". Некоторые из них я обозначил жёлтым цветом на схеме. Самый северный объект находится всего в 3,5 км от берега высадки и хорошо его видит. Т.е. оттуда могут либо вести огонь (даже старые 87-мм пушки достают легко!), либо корректировать огонь других батарей.
Придётся иметь в виду необходимость подавления и этой батареи.

========================

Вывод: вполне вероятно, что наш десант, высадившись в месте, обозначенном стрелкой, понесёт большие потери как в личном составе, так и в технике, включая десанто-высадочные средства. Причина - незнание о наличии у турок новых снарядов.

Однако же, сильно сомневаюсь, что такие "новые снаряды" реально могли оказаться у турок раньше, чем в 1914 году, когда немцы им доставили несколько вагонов боеприпасов после заключения соглашения о союзничестве от 02.08.1914.

Поэтому можно считать, что в более ранней операции такие наши потери от огня османской 24-см батареи не были бы понесены.

shuricos написал:

#1630541
А вот данные о батареях Босфора, которые были у нас в 1907 году

Не проще ли высадится в другом месте без батарей?

Отредактированно jurdenis (15.11.2024 18:37:59)

Но по поводу обстрела батарей: это, конечно, можно применять, если нет другого выхода.

Но тут есть сразу несколько контр- аргументов:
1. На броненосцах ограниченный боезапас. Расстрелять его в считанные и часы - а дальше что делать? Возвращаться в Севастополь за новым боезапасом?

2. Тяжелые снаряды страшно дороги!
Кажется около 1000 рублей один 12” выстрел. Это несколько миллионов в современных ценах.
А на подавление каждой батареи понадобилось бы очень много снарядов!

3. Подавление - не значит уничтожение.
Уничтожить батарею очень сложно - надо добиться повреждения самих орудий, а их размер мал.
Поэтому подавить батарею можно только на время - чтобы дать возможность десанту высадиться и затем захватить батарею.

4. Там некоторые орудия были весьма неплохи. Они могли бы пригодиться нам для использования в собственной обороне Верхнего Босфора от других желающих.
Поэтому лучше не «допускать потерю дорогостоящего обмундирования» (С).