Сейчас на борту: 
armour-clad,
Arriol
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7

#151 06.06.2025 21:01:33

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 2200




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#1637906
вот я и думаю, не торопимся ли мы с этими 4-угольными, отметая возможность их постройки под конкретными именами. Может их все-таки построили два в 1706 и они как раз и есть эти самые "ковчеги"?

Сам начинаю склоняться к этому.
Более того - может быть, эта пара не была одинаковой? Первый был меньше - 80 фут длиной, переделанный мортирный. Второй - по второму чертежу, около 100 фут. длиной, с 18 орудиями...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#152 30.06.2025 21:21:46

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 2200




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

К петровским прамам это отношения не имеет.
Но чтобы тема прамов не заснула совсем - выдержка из книжки капитана 2-го ранга Кроткова (о флоте Екатерины II). Основано на источниках из МИРФ.

https://i.ibb.co/bM9bnrBQ/2-0.jpg
https://i.ibb.co/fYnCbdkR/2-1.jpg

По-моему автор смешал в кучу кони и пони... Ощущение, что просто компилировались сведения из сборника, причем бездумно.
Сколько же прамов было построено и где?

Отредактированно STEFAN (30.06.2025 21:22:59)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#153 01.07.2025 10:30:56

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 1167




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

1

Насколько помнится, "Сердоболь" строился именно в Сердоболе и задержка произошла из-за подрядчика, не справившегося с поставкой леса и плотников. Подмастерье, который, собственно, руководил самой постройкой, доложил об этом и на помощь в организации выдвинулся Селянинов (автор проекта), а подрядчику надавали по шее. "Олифант" как строился, найти не удалось, но тоже подрядным способом. Подрядный способ загубили сами адмиралтейцы - стройка, по сути, велась на деньги подрядчика, а выплату за постройку он получал по сдаче готового судна, да и то, спустя большой срок. Инфляция съедала весь доход, потому и подрядчики находились плохо.

#154 01.07.2025 20:00:39

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 2200




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

2

По этим прамам следует исправить очередную ошибку Ф.Ф. Веселаго, которая прочно вошла в отечественную военно-морскую историю.
По Веселаго – оба 36-пушечных прама «Олифант» и «Сердоболь» строились в местечке Сердоболь Кексгольмского уезда на Ладожском озере, с 27 ноября 1774 г. по 4 мая 1776 г.; строители – Климов и Скуваров.
Между тем, можно со 100-процентной уверенностью считать, что в Сердоболе строился только один (одноименный) прам.
«Олифант» строился в С.-Петербурге. Об этом свидетельствует довольно много источников (как и о том, что в Сердоболе был построен лишь ОДИН прам).
Первое – сохранился чертеж прама (Д.3833). С подлинного копировал ученик Николай Самсыгин, а поверял подмастерье Федор Игнатьев. Самое главное – надпись, подписанная М. Рябининым: «Копия с чертежа, скопированного с прежняго прама Алифанта, по которому декабря 22 дня 772 года … велено при здешнем адмиралтействе построить один прам. Генваря 7 дня 1773 года». Получается, что строить стали уже в 1773 г.
Любопытно, что длина прама, указанная на чертеже – 116 фут. 4 дюйма (на фут длиннее положенного), но это – видимо, ошибка. Померил – те же 115 ф. 4 д.
Далее:
РГАВМФ – Ф.135. Оп.1. Д.37:
«О построении при здешнем адмиралтействе военного прама и о переделке из судна большей пропорции в полупрам, 1772 – 1775 гг.».
Из ОДАММ-5:
О спуске на воду в Петербурге 74-х пушечного корабля, и о присвоении наименования Алифант (Олифант) 36-ти пушечному праму, построенному при Петербургском адмиралтействе.
Из ОДАММ-8:[b]
1773 г. – О приготовлениях к спуску, апреля 25, гребного 20-ти пушечного фрегата Св. Марк, и о присвоении вновь построенному 36-ти пушечному праму наименования Олифант (с приложением копии с «учреждения» о спуске кораблей в 1772 г.).[/b]
Извлечение из журналов адмиралтейств-коллегии, 1774 года.
«24 марта (№ 1289) …Ныне же здесь и у города Архангельского строится 8 кораблей, 4 фрегата и один прам…». (ключевое слово «здесь», т. е. в Петербурге. Обратим внимание на дату – получается, что в марте 1774 г. прам уже строится; видимо даты постройки, показанные Веселаго, относятся исключительно к сердобольскому праму, а петербуржский строился раньше).
По праму «Сердоболь».
Из ОДАММ-5:[/b]
[b]1775 г. – По возбуждению вновь вопроса о положенных построить в 1772 г. при кронштадтском порте военных прамах, и по достройке военного прама в Кексгольском уезде, местечке Сердоболь.

Из ОМС-5: «Шенин, Василий Иванович. (лейтенант) …1776 и 1777 г. Находился в командировке в Сердоболь, откуда привел новопостроенный прам в Кронштадт…». (С.356)
РГАВМФ – 135_2_154 (выбывшее): «О построении в Кексгольском уезде военного прама подрядчиком Маковкиным». Т.е. подрядчик всеже нашелся.
Извлечение из журналов адмиралтейств-коллегии, 1777 года.
«4 апреля (№ 1447). (Разделение флота на дивизии и эскадры с фамилиями командиров) … Да сверх того считать при дивизиях, при первой … прам Олифант, полупрам Леопард, при второй … прам построенный в Сердоболе и полупрам Барс; приказали: … чтож принадлежит до брантвахтенных судов, прамов и полупрамов, то оных причислить к каждой дивизии к первым эскадрам.
1 мая (№ 1567). (О наименовании новых кораблей и судов) …а как еще построенный в кексгольском уезде при местечке Сердоболь военный прам, который никак не наименован, определяет наименовать Сердоболь…».
Чертеж прама «Сердоболь» имеются. Один из них – 3828 (за подписью В.Селянинова) имеет интересное отличие от всей серии 36-пуш. однотипных прамов, начиная с сутерландовского «Олифанта» 1752 г. – глубина интрюма увеличена на два дюйма (9 фут. 9 д.). Почему так – непонятно, может быть Селянинов решил соригинальничать? Позже, в Херсоне подобное ему будет стоить места…
О строителях. Кто такой Климов – понятия не имею, ничего не нашел. Однако, о ластовых судов мастере Григории Скуварове сведения имеются.
Из МИРФ-6:
Письмо графа Чернышева Клокачеву, 9 декабря 1777 г.
«…посылаем ко всем оным (мастерам) в прибавок ластового мастера Скуварова, который всегда корабельному строению обучался, но сделан ластовым мастером дабы чин иметь; строил сверх того прошлый год прам и просит чтоб его экзаменовать…».
Вероятно, Скуваров строил именно «Сердоболь», спущенный в 1776 г. Сохранилось несколько чертежей Г.Скуварова (правда, какие-то умники местами исказили его фамилию, внеся в опись как Скутард и Скуратов) – галиот, пинк, флашхоут, перевозные суда.
Скуваров трудился на Олонецкой верфи, более того, в 1772 г. он «соревновался» по проекту пинка (предполагалось строить на Олонецкой верфи) с тандемом Ямеса-Селянинова, причем его проект (112 х 28 х 11.3) был признан более удобным (компактнее, мельче сидел) для постройки, чем проект оппонентов (121 х 30 х 12.2). Впрочем, постройка так и не состоялась.
Не понятно – добрался ли Скуваров до донских верфей? После 1777 г. сведения о нем теряются. Может быть, подцепил какую заразу и умер?

Отредактированно STEFAN (01.07.2025 20:24:22)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#155 01.07.2025 20:18:29

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10844




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

2

А.Иванов написал:

#1652129
стройка, по сути, велась на деньги подрядчика, а выплату за постройку он получал по сдаче готового судна

Вроде это обычная практика того времени, а вот затяжка сроков выплаты - это да, любое дело загубит такое.
Эриксон "Монитор" ведь тоже на свои кровные строил, но ему отстегнули мгновенно, да еще и заказик ого-го какой подкинули уже с предоплатой.

#156 01.07.2025 20:21:49

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 2200




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#1652129
выдвинулся Селянинов (автор проекта)

В общем то условный он автор - все пять прамов, построенные для Балтики с 1752 по 1776 гг. - копии прама "Олифант" А.Сутерланда. Есть чертеж Селянинова (возможно, ученический), где он немного увеличил габариты - 116 х 36 х 10 фут., но внешне - из той же серии.
Сам Селянинов в качестве корабельного подмастерье строил прам "Олифант" в 1758 г. на смену потерпевшему катастрофу в конце 1757 г. одноименному праму постройки Сутерланда. Считалось, что его вряд ли удастся спасти. Но прам сняли с мели, отбуксировали в Кронштадт, отремонтировали и переименовали в "Буйвол".


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#157 02.07.2025 11:22:28

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 1167




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

STEFAN написал:

#1652154
Между тем, можно со 100-процентной уверенностью считать, что в Сердоболе строился только один (одноименный) прам.
«Олифант» строился в С.-Петербурге.

Совершенно справедливо. Питерский прам, судя по глухим упоминаниям, строился тоже подрядным способом. Видимо, из-за места строительства в самом Адмиралтействе или под надзором, подрядчик был более успешен, чем сердобольский.

STEFAN написал:

#1652154
Кто такой Климов – понятия не имею, ничего не нашел.

Почти написал о нем, только начало и конец не ясен. Парню всю жизнь не везло, слишком был простоват, но след в истории нечаянно оставил заметный.

STEFAN написал:

#1652154
ластовых судов мастере Григории Скуварове

Начал службу в 1748 году. Когда закончил, пока не известно.

#158 02.07.2025 19:45:47

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 2200




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

1

А.Иванов написал:

#1652195
Парню всю жизнь не везло, слишком был простоват, но след в истории нечаянно оставил заметный.

Не он один. Многие оставались в чьей-то тени. Тот же Оксенгам - кажется, львиная доля "работ" "Кновлеса" принадлежали ему. Пример - знаменитый фрегат "Евангелист Марк". Да и с "Третьим" не все просто...
А Должников - отдельная история, видимо, с трагическим концом. Могилу его малолетнего сынка собираюсь посетить в Таганроге...

А.Иванов написал:

#1652195
Начал службу в 1748 году. Когда закончил, пока не известно.

Насчет Скуварова - стоит ознакомится с чертежом его галиота. Возникло подозрение - не с его ли чертежа строили азовские галиоты типа "Тарантул"?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#159 03.07.2025 21:13:44

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 2200




Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

1

И еще о прамах, но не петровских.
Точнее о последнем большом праме Российского флота (не состоявшемся).
К концу 18 века последняя пара прамов Балтийского флота - "Гремящий" (40-пуш.) и "Лев" (38-пуш.) судя по всему пришли в негодность.
То же относилось и к бомбардирским кораблям.
Занятный документ из МИРФ:
Докладная записка, 23 декабря 1798 г.
«Адмиралтейств-коллегиею, по докладу интендантской экспедиции, определено: … так как при флоте бомбардирских кораблей и прамов годных на службу ни одного не состоит … (далее речь идет о возможной постройке одного БК, а затем о прамах), а о прамах коллегии известно, что прежде таковые строились при Лодейном поле (?) из сосновых лесов, то сколько бы для двух потребно было заготовить лесов и не выгоднее ль строение оных расположить в Олонце, или здесь удобнее и где-бы заблаговременно можно было приготовить леса, разсмотря представить коллегии, приложа притом и чертежи на построение судов сих».
Поражает странная забывчивость высших флотских чинов - не знают даже где ранее строились военные прамы, причем, это было не при царе Горохе, а буквально 10 лет назад...
И позже, в начале 1799 г. рождается следующее распоряжение:
Высочайшее повеление адмиралтейств-коллегии от 15 января 1799 г.
(О постройке 2-х кораблей (100 и 80-п.), 2-х фрегатов (48 и 44-п), 1-го гребного фрегата (34-п.), 1-й батареи и 2-х бомбардирских кораблей с люгерным вооружением.) Все суда должны быть заложены "ныне же", а построены к лету будущего 1800 года. "Все же сие построение поручить в особенности генерал-майору и обер-сарваеру Катасанову...".

Думаю, что под "батареей" подразумевался именно большой прам - вряд ли  небольшое суденышко (плавучую батарею) стали бы строить в единичном экземпляре, и в столь длительный срок. Да и включать её в совместный список с кораблями и фрегатами - как-то странно.

Имеется чертеж мастера Катасанова (датирован 15.01.99г.), с резолюцией вице-президента графа Кушелева "Построить в Петербурге".
На чертеже - "прам нового расположения" - фактически фрегат с тяжелой артиллерией на нижнем деке, остродонный, что фактически исключает его из класса прамов.

Вооружение: нижний дек - 20 36-фнт. пушек, верхний дек - 22 8-фнт. пушки (т. е. получается, что калибр верхних пушек, в сравнении со всеми прошлыми прамами, сознательно уменьшен).
И в целом - проект очень оригинален.
https://i.ibb.co/6JPFjxbC/image.jpg

Впрочем, по каким то причинам, постройка этого корабля не состоялась.
У кого-то есть информация по данной теме?

Отредактированно STEFAN (03.07.2025 21:14:52)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

Страниц: 1 … 5 6 7


Board footer