shuricos написал:

#1637166
Зато вот в 1897/98 годах, как я уже пояснял, вполне объяснимая точка бифуркации - надо к 1903 году построить корабли, ЭБРы не успеваем, поэтому строим ББО, заодно удовлетворяем требование МинФина урезать расходы.

В 1898 мы спокойно успеваем, формально, к 1903 году построить 3 "бородинца" или 4 "Победы" в цену 9 ББО, а также построить корабли и прочих рангов, теже минзаги. Только по ГК для 9 ББО к 1903 есть серьезные сомнения по реализации. Отдельный вопрос на наличию свободных стапелей на "непрофильных" верфях.

Какие доводы в пользу ББО заставят создать пресловутую точку бифуркации?

shuricos написал:

#1637166
Технически - больше!

Тогда считайте и стапеля Крампа, Лаганя и т.п. - ведь технически на них можно строить.)))

shuricos написал:

#1637166
Плюс на Новом Адмиралтействе ещё 2 эллинга.

Для эбров только один.

shuricos написал:

#1637295
Если же Деревянных эллинг Нового адмиралтейства действительно не пригоден для современных ЭБР, то это лишний аргумент в пользу постройки ББО

Напомню, в моём предположении Новому Адмиралтейству по альт-Программе-1898 года должны были быть заказаны 2 ББО.

Один из них в АИ должен был быть заложен уже весной 1898 года в Малом Каменном эллинге.
Второй - в ноябре 1898 в Большом Каменном эллинге - после спуска "Осляби" на воду (27.10.1898).
Т.е. на Деревянный эллинг Нового адмиралтейства я и не рассчитывал, так как он занят "Авророй", которая будет спущена на воду только 11.05.1900 (о чём в 1898 году мы ещё не знаем).

==============================

В принципе, можно предположить, что в АИ Новому Адмиралтейству весной 1898 г. были бы заказаны 2 ББО и 1 "пересвет", имея в виду, что:
- дополнительный "пересвет" был бы заложен сразу после "Осляби" в Большом Каменном эллинге, как был заложен "Победа" на Балтийском заводе;
- один ББО мог быть построен в Малом Каменном эллинге,
- второй ББО мог быть построен либо в Деревянном эллинге (сразу после "Авроры"), либо в Малом Каменном эллинге (сразу после первого ББО).

В этом случае:
- дополнительный "пересвет", заказанный сразу после "Осляби" никуда бы не успел (если уж "Ослябя" не успел, то построенный после него броненосец - и подавно!);
- первый ББО был бы спущен на воду (где-то весной 1899 - через 2 года после закладки) даже раньше, чем "Аврора" (май 1900); тогда второй ББО строился бы не в Деревянном эллинге, а в Малом Каменном эллинге.
Тогда второй ББО был бы заложен весной 1899, спущен на воду осенью или, в лучшем случае - весной 1900 года. В принципе, достроечный период в 2...2,5 года - достаточен, чтобы войти в строй в пределах требуемых МорВедом сроков (до конца 1902).

Т.е., опять же - ББО успевают, ЭБР - нет.

Аскольд написал:

#1637147
Им бы специалистов для ЧФ в нужном количестве подготовить

В 1898 году у нас на Чёрном море 6 броненосцев:
- три с 12"/30 - Екатерина, Синоп и 12 апостолов - их я предложил использовать в качестве учебно-артиллерийского отряда,
- два с 12"/35 - Чесма и Георгий,
- один с 12"/40 - Три Святителя.

И ещё "Ростислав" только строится - в 1900 году войдёт в строй с 10"/45.

Получается, что половина (sic!) броненосцев используется как учебно-артиллерийский отряд.
Очевидно, что для Черноморского флота это исключительно избыточно - куда столько-то?
Соответственно, вполне можно использовать эти корабли и для подготовки артиллеристов (как нижних чинов, так и офицеров) не только для Черноморского флота, но и для Балтики (имея в виду, что с Балтики отправляются корабли для Средиземноморской и Тихоокеанской эскадр).

Аскольд написал:

#1637147
1. Не могут, поскольку недостаточно,

"Пётр Великий", "Николай I" и "Александр II" - вполне полноценный учебно-артиллерийский отряд.
Куда больше-то?

Если я правильно помню, тогда и у нас, и за рубежом полагалось по 2 практические стрельбы в год.
Даже отбрасывая зимний период, оставляем 4 месяца - с середины мая до середины сентября. На самом деле, можно больше, но ладно - пусть даже так будет.

4 месяца - это 18 недель.
Даже если ходить на стрельбы только по будням (5 дней в неделю), то получается 90 дней стрельб.
Если разделить на 2 (раз две стрельбы в год), то получается 45 дней первые стрельбы, 45 дней - вторые.

"Пётр", "Николай" и "Александр" - это 20 тяжёлых орудий и 16 средних.
Даже если в один день на одной установке практикуется один расчёт (хотя, можно и нескольким расчётам в течение дня дать пострелять), то мы  обеспечиваем практику для:
- 45 х 20 = 900 (девятьсот!) расчётов для тяжёлых орудий (это 225...300 ББО!),
- 45 х 16 = 720 (семьсот двадцать!) расчётов для средних орудий (это 180 ББО!).

То есть, даже если каждый расчёт будет тренироваться не один день, а всю неделю, то этих трёх броненосцев хватит, чтобы давать практику расчётам для 36 ББО по СК и для 45...60 ББО по ГК.

Аскольд написал:

#1637147
да еще на Средиземке ошиваться надо.

1. Обязательно броненосцы гнать?
Пусть бы старые крейсера (те же "Донской", "Мономах", "Нахимов") там стационерами служили.
Можно им и рангоут оставить - по пути будут отрабатывать и навигационную практику, и управление парусами.

2. Даже если и гнать броненосцы, то почему бы там же (на Средиземке) и артиллерийские учения не проводить?
В РеИ регулярно проводили стрельбы.
Понятно, что в этом случае будут практиковаться только те, кого взяли с собой. Т.е. вопрос только в том, чтобы построить (или купить) пассажирский пароход, посадить на него обучающихся, отправить в Средиземку вместе с броненосцами и ротировать учебные расчёты на броненосцах.

Причём, можно там месяцами обучающихся не мариновать, а из Одессы раз в неделю в Суду пароходом доставлять.
Но, опять же, если мы обучающихся поездом до Одессы довезли, то нет нужды их тащить дальше в Суду, а можно прямо на Чёрном море на старых броненосцах дать попрактиковаться.

Аскольд написал:

#1637147
Мониторы и КО не имеют мест для "курсантов", матчасть старая, автономность никакая.

А зачем им места для курсантов?
Мы же хотим дать практику артиллеристам?
Пусть они занимают штатные места артиллеристов на этих кораблях.

И зачем им большая автономность?
Нельзя сделать полигон вблизи базы?
Вышел утром, отстрелялся, вечером вернулся в базу.
Или, если стрельбы ночные - вышел вечером, ночью отстрелялся - утром вернулся в базу.

Аскольд написал:

#1637147
Отчего тогда их так просто не "взяли" в реале к 1902 году и был сильный недостаток по всем направлениям?

Видимо, оттого же, отчего и "бородинцы" не успели к началу РЯВ: сроки подготовки кадров "верстались" на более долгий срок.

Есть и вот такое мнение:

Увеличение выпусков Морского кадетского корпуса и Морского инженерного училища оказалось недостаточным для искоренения возраставшего некомплекта флотских офицеров и инженеров-механиков. Штаты офицеров строевого состава и инженеров-механиков флота, утвержденные в декабре 1903 г., предусматривали 22 вице-адмирала, 35 контр-адмиралов, 451 штаб-офицеров, 1677 обер-офицеров (в т.ч. 777 мичманов), 11 флагманских инженеров-механиков, 140 старших инженер-механиков и 377 помощников старших и младших инженеров-механиков. Для заполнения штатов не хватало сотен обер-офицеров и младших
инженеров-механиков. Так, к лету 1904 г. в списках флота состояли всего 1229 лейтенантов и мичманов — около 74% штатной численности. Не лучше обстояло дело и с инженерами-механиками. К началу войны проблему некомплекта не удалось разрешить даже на эскадре Тихого океана: в январе 1904 г. на кораблях 1 ранга недоставало по 4-5 строевых офицеров на каждом.

Таким образом, сохранение сословной обособленности Морского корпуса и неопределенное положение Морского инженерного училища не позволили привести выпуск офицеров и инженеров-механиков в соответствие с потребностями растущего флота.
https://csruso.ru/wp-content/uploads/20 … 41-ill.pdf

А кроме того, та самая "цензовая система":

Обязательными условиями для обычного (по линии) производства флотского офицера или инженера-механика в следующий чин (звание) стало не только «удостоение начальства» (представление), но и выполнение им морского ценза — определенного количества месяцев плавания. Производство осуществлялось только при назначении на соответствующую чину свободную вакансию (должность). Например, мичман (X класс Табеля о рангах) мог стать лейтенантом (IX класс) только после 40 месяцев плавания (в том числе и в Морском корпусе). Чин капитана 1 ранга (VI класс) присваивался только после 12 месяцев плавания старшим офицером на судах 1-2 ранга и 12 месяцев — командиром судна 2 ранга. Для производства в капитаны 2 ранга (VII класс) лейтенант должен был иметь не менее 98 месяцев плавания, в том числе 58 месяцев ─ в чине лейтенанта. Даже для производства в контр-адмиралы (IV класс), что предусматривалось только «за отличие» (т.е. по особому выбору), требовался четырехлетний стаж командования судном 1 ранга, включавший 4 месяца внутреннего или 8 месяцев заграничного плавания.

Т.е. человек, ставший лейтенантом в 1898 году, мог получить звание капитана 2 ранга (тогда сразу после лейтенанта шёл кавторанг) только в 1903 году. И то - только если он всё это время был "в плавании".

Аскольд написал:

#1637147
Повторю, речь идет об учебно-артиллерийском отряде. Начальные знания могут и на берегу дать, в том числе и знакомство с матчастью. Но закрепление и опыт - лишь в море. Мониторы и КО не имеют мест для "курсантов"

А нужны ли им отдельные помещения для курсантов?
Они же в плавании могут занимать места штатных артиллерийских офицеров.

Вот из Сытина:

5 июня 1900 г. Высоч. утверждены положение и штаты уч.-артил. отряда Балт. флота, в силу которых:
1) число слушателей увеличено до 30 чел.;
2) к поступлению допускаются офицеры флота, прослужившие не менее 2 лет и сделавшие на боевых судах не менее 6 мес. внутреннего или 12 мес. заграничного плавания;
3) установлен вступительный экзамен;
4) срок обучения в классе установлен с 15 сентября по конец апреля и на судах уч.-артил. отряда в течение 4-месячной кампании;
5) установлено обязательное посещение заводов и укреплений;
6) за время курса введено три экзамена: поверочный (в ноябре), выпускной теоретический (в апреле) и выпускной практический;
7) окончившие класс получают звание артил. офицера 2-го разряда;
8) годичный бюджет класса определен в 36.570 р.;
9) для подготовки батарейных и башенных командиров при классе учреждены краткие 50-дневные курсы.
...
Только 20 янв. 1896 г. офицеры, оканчивающие класс, получили право на звание артил. офицеров 2-го разряда, с правом назначения младшими артил. офицерами на суда I ранга или старшими артил. офицерами на суда II и III рангов
...
Слушатели летом исполняли на судах уч.-артил. отряда должность старшего артил. офицера. Особенное внимание обращено на стрельбы.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D … 0%B2%D0%B0

Т.е. надо отличать:
1. Подготовку нижних чинов.
2. Подготовку башенных и батарейных командиров - это краткий 50-дневный курс.
3. Подготовку младших и старших артиллерийских офицеров - годичный курс с 4-месячным плаванием.

Насколько я понял, 30 человек в год - это общий выпуск как по п.2, так и по п.3.

Отредактированно shuricos (27.01.2025 18:30:02)

shuricos написал:

#1637295
В реальности это требование преодолели, продлив программу на 2 года и заложив в эти 2 года 40 (даже не 50) млн.руб. расходов.

Не учитываете расходы предельного бюджета.

shuricos написал:

#1637295
2. Не заказывать корабли за рубежом.
В реальности это требование преодолели частично - заказали за рубежом 2 броненосца ("Ретвизан" и "Цесаревич"), 1 броненосный ("Баян") и 5 бронепалубных крейсеров ("Варяг", "Аскольд", "Богатырь", "Боярин", "Новик").

Этому были против все, и госконтроль и руководство казенных судостроительных заводов.

shuricos написал:

#1637295
Заказ ББО позволяет преодолеть эти ограничения:
- можно получить корабли к концу 1902 года, чтобы они дошли на Дальний Восток к лету 1903,
- можно вписаться в ограничение суммы,
- можно значительную часть кораблестроительной программы выполнить на собственных верфях.

Верфей, имеющих реальный опыт броненосного судостроения всё равно недостаточно для такой оравы. Проблему ГК Вы так и не решили.
А еще имеем, из реала:

Т.е. для утверждения постройки ББО для ДВ потребуется изменить и концепцию использования там флота, сиречь никаких активных действий в открытом море и следовательно никаких дальних выходов, особенно к Цусиме.

shuricos написал:

#1637295
Если же Деревянных эллинг Нового адмиралтейства действительно не пригоден для современных ЭБР, то это лишний аргумент в пользу постройки ББО - их-то в этом эллинге можно было строить совершенно точно.

Вот и стройте "Бутакова" в дополнение к эбрам.)))

shuricos написал:

#1637308
В цену - да, но по мощностям - нет.

Ну как же? Даже в реале головные три бородинца должны были быть готовы в 1902 году.

shuricos написал:

#1637308
Даже если за 2 года построят тут ЭБР, то останется всего 1,5 года на достройку - вряд ли успеют.

Успеют, выше доказано:

shuricos написал:

#1636937
Более шустрый Балтийский завод за эти же 3 года построил (от начала работ на стапеле до ввода в строй) ЭБР "Суворов".

А уж вторую "Победу" могут и еще быстрее. Такой же срок, 1902 год, озвучил и начальник БЗ.

shuricos написал:

#1637321
Очевидно, что для Черноморского флота это исключительно избыточно - куда столько-то?

Для имеющихся экипажей.

shuricos написал:

#1637321
"Пётр Великий", "Николай I" и "Александр II" - вполне полноценный учебно-артиллерийский отряд.
Куда больше-то?

Чем полноценные? У них есть и профильные задачи.

shuricos написал:

#1637321
Даже если в один день на одной установке практикуется один расчёт (хотя, можно и нескольким расчётам в течение дня дать пострелять), то мы  обеспечиваем практику для

И получаем "замечательный флот" в 1903, где комендоры стреляли по нескольку раз, всего...

shuricos написал:

#1637321
1. Обязательно броненосцы гнать?
Пусть бы старые крейсера (те же "Донской", "Мономах", "Нахимов") там стационерами служили.
Можно им и рангоут оставить - по пути будут отрабатывать и навигационную практику, и управление парусами.

А в качестве стационеров используем просто пароходы? У бронефрегатов другое предназначение - ДВ.

shuricos написал:

#1637321
Причём, можно там месяцами обучающихся не мариновать, а из Одессы раз в неделю в Суду пароходом доставлять.

Тогда разумнее корабли поставить на прикол в порту, утром приходить и заниматься, а вечером в казарму. Экономия-с...

shuricos написал:

#1637345
Видимо, оттого же, отчего и "бородинцы" не успели к началу РЯВ: сроки подготовки кадров "верстались" на более долгий срок.

Это на какой, когда срок окончания программы был известен - 1902 год, а кроме того, во всю реализуется программа 1890 года?

shuricos написал:

#1637345
Таким образом, сохранение сословной обособленности Морского корпуса и неопределенное положение Морского инженерного училища не позволили привести выпуск офицеров и инженеров-механиков в соответствие с потребностями растущего флота.

Ну, Грибовский писал свою Работу еще в советское время. А выше указал, что меры по увеличению набору матросов и офицеров были приняты. Такого же качества меры будут и в АИ.

shuricos написал:

#1637351
Т.е. те, кто был принять в 1898 году, выпускаются мичманами в 1894 году.

А те кто был принят в 1896, должен был выпущен в 1902, не так ли? Собрать особо "сброд" не удалось даже для 2 ТОЭ, в военное время, имея резервы на ЧМ. Вы же предлагаете подобное в 1901/02, в мирную пору.

shuricos написал:

#1637361
Т.е. надо отличать:
1. Подготовку нижних чинов.
2. Подготовку башенных и батарейных командиров - это краткий 50-дневный курс.
3. Подготовку младших и старших артиллерийских офицеров - годичный курс с 4-месячным плаванием.

Но в первую очередь учитывать всё это в комплексе вкупе с упомянутой 4 месячной компанией.

shuricos написал:

#1637376
Старая-то старая, но ещё пригодится

Расстрел орудий учитываете за период службы указанных кораблей? А также необходимость защиты Балтики, оголённой Вами еще больше?

высказывались сомнения в удовлетворительности типа башенных судов береговой обороны, принятого программой 1895 г., и указывалось на затруднения, как финансовые, так и тактические, к дальнейшей постройке таких судов, которых предполагалось иметь четыре.

«Этот, как его?… Волюнтаризм!» (С)

Царь хотел большие кораблики - не меньше, чем у «желтых макак» японцев:

Таким образом, Александр Михайло-
вич, зная позицию генерал-адмирала
Алексея Александровича и адмирала Чи-
хачева, сознательно пошел на конфронта-
цию с ними, полагаясь на поддержку Ни-
колая II. В мемуарах Александр Михайло-
вич так описывал мотивацию данного ша-
га: «Он (государь) решил, что я должен
составить краткую записку, которую надо
было отпечатать в количестве ста экземп-
ляров и раздать высоким морским на-
чальникам. Это был, так сказать, “заговор”
между мною и Ники против морского ми-
нистра адмирала Чихачева и генерал-
адмирала великого князя Алексея Алек-
сандровича» [1, с. 194].

Николай II, как и планировалось, под-
держал эту записку, разослав ее широко-
му кругу заинтересованных лиц, главным
образом морским офицерам [14, p. 132].
Реакция со стороны руководства Морским
ведомством последовала незамедли-
тельно. Николай II «имел крупный разго-
вор по поводу книжки Сандро» с адмира-
лом Чихачевым в апреле 1896 года [3,
с. 268].

https://cyberleninka.ru/article/n/deyat … 898-gg/pdf

В итоге неудобного Чихачева (а заодно и начальника ГМШ Кремера) «ушли», назначив компромиссного Тыртова.

А те кто был принят в 1896, должен был выпущен в 1902, не так ли?

Расширение набора в Морской Кадетский корпус началось после 1898.
До того 52 человека в год было - чисто на восполнение естественной убыли.

shuricos написал:

#1637384
Царь хотел большие кораблики - не меньше, чем у «желтых макак» японцев

Вот-вот, и ББО к ним не относятся.

shuricos написал:

#1637385
Если хотите раньше - стройте известный, отработанный проект - «Пересвет».

Так о том и была речь - вариант с четырьмя пересветами, которые вполне успевают к 1903 году не только на бумаге, хотя может и не все.

shuricos написал:

#1637400
Расширение набора в Морской Кадетский корпус началось после 1898.
До того 52 человека в год было - чисто на восполнение естественной убыли.

Применительно к программе 1898 года. Уверены, что в 1894/5 набор был также 52 человека?

shuricos написал:

#1637402
Т.е. 6…7 ББО могут спустить на воду к осени 1901 года.
И это только те эллинги, которые не пригодны для ЭБР.

Даже с учетом больших эллингов Вы можете заложить в 1898, осенью, два, а в 1899 четыре ББО, которые смогут отправиться на ДВ лишь в течении 1903 года, т.е. прибыть на ДВ в то время, как и головные эбры по программе 1898.