shuricos написал:

#1636807
Но и логики отвлечения до 6 броненосных крейсеров противника из Желтого моря это не отменяет.

К тому же, одно дело - держать Владивосток пустым в мирное время.
Совсем другое - оставлять его безо всякой защиты в военное.
Кто может гарантировать, что противник не нанесёт удар тогда именно по Владивостоку, высадив десант, скажем, в Находке, и затем вдоль КВЖД двинется на Харбин, чтобы отрезать нас в Южной Манчжурии и Порт-Артуре?

Отменяет, поскольку именно из-за слабости линейных сил и решили отделить ВОК.

В реале держали пустым, хотя по мобплану и был вариант по усилению канонерками. Вот их могут отправить. Пока японцы из Находки дойдут до КВЖД, обозначив главное направление их армии, Маньчжурская армия выдвинется к Владивостоку, заодно 1ТОЭ подтянется. Только вот как Вы силами ВОКа помешаете той же высадке в Находке? Как бы, по Вашей логике, львиная доля ББО не оказалась во Владивостоке.

shuricos написал:

#1636825
Это позволило бы "Сисою" и "Наварину" уже весной (максимум - летом) 1900 года вернуться на Балтику для ремонта и модернизации.

Нет - Боксёрское восстание.

shuricos написал:

#1636825
Возможно, если бы корабль пришёл на Балтику не в апреле 1902, а весной (летом) 1900, то запланированные работы на нём были бы выполнены, в т.ч. - исправлены переборки.

Тоже нет - Кронштадтский порт занят достройкой тучи ББО. Вы по факту меняете 3 бородинца на 6 ББО, но это не отменяет аналогичного влияния на ремонт действующих кораблей.

shuricos написал:

#1636829
увеличить срок окончания реализации программы-1898 с 1903 на 1905 год

Программы 1895

shuricos написал:

#1636839
Но Витте "мамой клялся", что Японии не под силу начать войну ранее 1905 года, и заодно плакался, что "денег нет, но вы держитесь".

Нет, Витте исходил из того, что наш судпром не может выполнить хотелки адмиралов по количеству/сроку.

shuricos написал:

#1636839
но способные построить ББО

Уверены? Ведь здесь предлагается строить броненосный корабль, для чего потребуется дополнительное оборудование, а отсутствие опыта скажется на сроках.

shuricos написал:

#1636852
Итого набирается ББО "первого поколения" девять корпусов, из них прибудут в Порт-Артур

Только зачем они там будут нужны без ГК?...

Витте исходил из того, что наш судпром не может выполнить хотелки адмиралов по количеству/сроку.

Никогда ранее мне такая информация не попадалась. Откуда она?
В конце концов, какое ему дело до нашего судпрома? Если бы были финансы, то и за рубежом можно было бы купить корабли, как это сделали японцы.
Но проблему Витте усматривал именно в финансах:
https://cyberleninka.ru/article/n/deyat … 898-gg/pdf

Но дальнейшее обсуждение новой су-
достроительной программы столкнулось с
проблемой финансирования. Изначально
Морское ведомство предлагало завер-
шить судостроительную программу к кон-
цу 1902 г., но из-за вмешательства

С.Ю. Витте, который считал такие расходы
обременительными для бюджета, про-
грамма была продлена еще на 2 года, до
начала 1905 года [8, с. 49-50]. Аргумента-
ция Витте сводилась к тезису, что Япония
не сможет закончить свою судострои-
тельную программу ранее 1905 г. [13,
p. 578]. Несмотря на возражения Морско-
го министерства, доказывавшего возмож-
ность окончания японской судострои-
тельной программы к концу 1903 года,
была принята схема выделения средств,
предложенная Витте. Однако все осталь-
ные попытки Витте добиться сокращения
ассигнований на новую судостроительную
программу как минимум на 50 млн руб-
лей потерпели крах, что делало вариант с
продлением ассигнований на 2 года наи-
более приемлемым.

Новая программа «Для нужд Дальнего
Востока» была утверждена Николаем II 24
февраля 1898 г. Она предполагала строи-
тельство в период 1898-1905 гг. 47 кораб-
лей общим водоизмещением 153 тыс.
тонн [9, л. 146]. В рамках данной про-
граммы предполагалось единовременное
ассигнование 90 млн рублей, а также вы-
деление 16 млн рублей на каждый год в
период 1899 –1902 гг. и его дальнейшее
увеличение до 20 млн рублей в период
1903 – 1905 гг. [9, л. 8]. В итоге на новую
судостроительную программу выделялось
194 млн рублей, а вместе с программой
1895 г. общие расходы на судостроение
превышали 300 млн рублей [2, с. 22].

Пока японцы из Находки дойдут до КВЖД, обозначив главное направление их армии, Маньчжурская армия выдвинется к Владивостоку

1. От начала РЯВ (27 января) до вступления японцев в пределы Манчжурии (Тюренченский бой - 17…18 апреля) прошло 2,5 месяца. Помогло это нашей Маньчжурской армии «выдвинуться» и остановить продвижение японцев?

2. Откуда уверенность, что высадка в Находке - не отвлекающий манёвр?
Может быть, как раз японцы того и добиваются - чтобы мы оголили оборону Квантуна, чтобы облегчить себе захват Порт-Артура?

заодно 1ТОЭ подтянется

Если наше ТОЭ так легко пройти от Порт-Артура ко Владивостоку, как Вы пишете, то почему бы ей так же легко не перейти из Владивостока к Порт-Артуру?

Аскольд написал:

#1636859
Уверены? Ведь здесь предлагается строить броненосный корабль, для чего потребуется дополнительное оборудование, а отсутствие опыта скажется на сроках.

Корпус-то строится из обычной судостроительной стали.
Броня уже позже навешивается. И именно что навешивается - она не участвует в обеспечении прочности корпуса, такие изыски лет через 20 только появятся в мировом и нашем судостроении.
На мой взгляд, постройка миноносцев (чем занималась и Охтинская верфь, и верфь в Або) - дело более сложное, тонкое, требующее более высокой квалификации персонала, чем постройка 4...6 тыс.тонного корабля.
Поэтому я не вижу каких-то причин, почему бы обе верфи Крейтона (в Або и в Охте) не смогли бы построить ББО.

А сроки - да, я их и заложил увеличенными - 2 года на стапеле и 1 год в достройке.
Но даже если ввод в строй задержится ещё на год, то всё равно они успеют в требуемые МорВедом сроки - к лету 1903 попасть на Дальний Восток.

Тут сроки будут больше зависеть от Заказчика -- будет ли он вносить изменения в проект, насколько изменения будут существенными, как быстро будет согласовываться документация, как своевременно будут сделаны заказы смежникам.
Но учитывая, что проект-то уже есть, отработан - больших проблем я тут не предвижу. Во всяком случае, с постройкой совершенно новых "бородинцев" не сравнить!

Аскольд написал:

#1636859
Только зачем они там будут нужны без ГК?...

Ваши опасения понятны.
Давайте попробуем вместе их развеять.

Во-первых, касательно башен.
Для девяти дополнительных ББО понадобится 18 башен.
Вроде бы, много. Но на трёх "бородинцах" - 24 башни.

Да, из них только 6 башен для 12", а остальные 18 башен - для 6".
Но тут как раз не столько размер важен, сколько сложность, а у ББО они всё-таки проще, чем даже 6" башни "бородинцев".
А если сравнивать с пятью "бородинцами", то там 10 башен ГК и 30 башен СК. Неужто изготовить 30 башен для 6" сложнее, чем 8 башен для 10"?

Во-вторых, 9 ББО типа "Апраксина" - это 27х10".
Не думаю, что их изготовление потребовало бы больше времени, чем изготовление 20х12" для Бородинцев.
В крайнем случае, можно заказать часть пушек за рубежом.

Кстати, надо сказать, что это были бы уже усовершенствованные 10-дюймовки, с излеченными "детскими болезнями".

Аскольд написал:

#1636859
Как бы, по Вашей логике, львиная доля ББО не оказалась во Владивостоке.

Если мы говорим о "радикальном сценарии", то мы могли бы иметь в итоге:
- отряд из пяти 15-узловых эскадренных броненосцев - три Полтавы, Сисой и Наварин,
- отряд из пяти 17-узловых эскадренных броненосцев - три Пересвета, Ретвизан и Цесаревич,
- три больших броненосных крейсера,
- 12 броненосцев береговой обороны (3 РеИ + 9 АИ).

Т.е., в принципе, как хотели в РеИ 10 броненосцев на Дальнем Востоке, так их и получили.
Тогда вполне можно представить себе ситуацию, при которой:
- все 12 ББО базируются на мелководный Порт-Артур, в котором есть сухой док, в котором ЭБР не помещается, а ББО - помещается,
- а все "большие парни" базируются на глубоководный Владивосток, в котором есть сухой док, в котором ЭБР помещается.

Каждая из этих эскадр довольно сильна.
Владивостокская - точно сильнее, чем Объединённый флот, по крайней мере, до прибытия "Ниссина" и "Касуги".
Порт-Артурская - определённо слабее, чем Объединённый флот, но представляет из себя такую силу, с которой противник не может не считаться.
Он, конечно, может попытаться обрушиться на Порт-Артурскую эскадру ББО и уничтожить её, но:

1. Поди поймай их так, чтобы всех перебить!
Они-то могут в любое время (вне зависимости от приливов-отливов) вернуться в Порт-Артур под защиту берега и береговых батарей.
А далеко от Порт-Артура им ходить смысла нет - максимум - до Эллиотов (Бицзыво) или на ту сторону пролива (к Чифу) дойти, а это все 70 миль - 5...6 часов хода. Грубо говоря, за световой день можно туда-обратно сбегать даже ББОшками.
Причем, если к Эллиотам пойдут, могут по пути в Талиенване (40 миль от Эллиотов) спрятаться временно, если понадобится.

2. В боях с ББО Объединённый флот может понести потери (пусть не безвозвратные потопленными, но повреждёнными и вышедшими из строя на время ремонта - вполне!).
А им оно надо, предвидя, что ему ещё со Владивостокской эскадрой (10 ЭБР + 3 БрКр) сражаться?

3. Чтобы обеспечить надёжное крупное превосходство над Порт-Артурской эскадрой для её уничтожения, японцам пришлось бы задействовать весь Объединённый флот.
Т.е. им пришлось бы оставить Цусимский пролив без прикрытия. И надолго оставить - потому что никто же не знает, когда Порт-Артурская эскадра соизволит выползти из своего укрытия.
А это значит, что главная коммуникация Японии оказалась бы под ударом нашей Владивостокской эскадры.
Т.е. перед японцами возникла бы дилемма - рисковать потоплением войсковых (и прочих) транспортов или остановить всякие перевозки на Континент, сокращая снабжение своих войск.

В результате, вероятно, японцы предпочли бы:
- Порт-Артурскую эскадру попытаться блокировать,
- держать свой флот в Цусимском проливе, прикрывая перевозку войск и их снабжения,
- отказаться от десантов на большое расстояние (на Квантун или в Приморье), предпочитая более медленное, но надёжное перемещение по суше.

=======================

Но...
"Ослябя", как и в РеИ, мог задержаться со вводом в строй и "застрять" по пути на Дальний Восток, поэтому мог туда не успеть.
"Наварин" и "Сисой", вероятно, как и в РеИ, вернулись бы на Балтику для ремонта.
Т.е. Владивостокская эскадра оказалась бы слабее, чем потенциально могла бы.

Но это всё равно были бы 10 броненосных кораблей, из которых 7 - какие-никакие, а эскадренные броненосцы.
Т.е. такая эскадра продолжала бы оставаться грозной силой: потери под Порт-Артуром для японцев были бы, мягко говоря, крайне нежелательными. Поэтому решительных действий у Квантуна они не предпринимали бы.
В равной мере - они не могли бы предпринимать решительные меры против Владивостокского отряда.
Поэтому вынуждены были бы оставаться в Цусимском проливе.

И да - в этом случае можно было бы часть ББО отрядить во Владивосток, чтобы ценой некоторого ослабления Квантуна обеспечить Владивостокской эскадре превосходство над Объединённым флотом.

=======================

Да, всё, сказанное выше, можно отзеркалить - сосредоточить большие корабли в Порт-Артуре, а ББО во Владивостоке.
Но это было бы крайне спорным решением, поскольку большие корабли променяли бы годную ВМБ с доком на мелководную без доступного дока.

shuricos написал:

#1636899
Но проблему Витте усматривал именно в финансах:
https://cyberleninka.ru/article/n/deyat … 898-gg/pdf

Мурзилка. В реале: https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white стр. 50 второй абзац.

shuricos написал:

#1636903
Подчеркиваю - к лету 1903 все должны были быть уже в эскадре на Дальнем Востоке. Т.е. построены они должны были быть не позднее 1902 года: «ИзначальноМорское ведомство предлагало завершить судостроительную программу к концу 1902 г.».

Чисто на бумаге, без консультаций с представителями судпрома и исходя, что это будут всё "пересветы".

shuricos написал:

#1636903
Но сроки готовности сдвинули из-за Витте на 2 года: «Бородинцы» должны были попасть на Дальний Восток к лету 1905.
Ну, собственно, они, по большей части, туда к этому времени и попали…
Ещё раз подчеркиваю - продлевалась только программа 1898 г.!

Ссылка выше, там и плановый график строительства, исходя из выделенных средств.

shuricos написал:

#1636907
1. От начала РЯВ (27 января) до вступления японцев в пределы Манчжурии (Тюренченский бой - 17…18 апреля) прошло 2,5 месяца. Помогло это нашей Маньчжурской армии «выдвинуться» и остановить продвижение японцев?

2. Откуда уверенность, что высадка в Находке - не отвлекающий манёвр?
Может быть, как раз японцы того и добиваются - чтобы мы оголили оборону Квантуна, чтобы облегчить себе захват Порт-Артура?

1. Выдвинуться куда, в сторону Ялу?!

2. После получения разведданных о масштабе высадки. Где тогда была неоголеная оборона Квантуна в реале?

shuricos написал:

#1636907
Если наше ТОЭ так легко пройти от Порт-Артура ко Владивостоку, как Вы пишете, то почему бы ей так же легко не перейти из Владивостока к Порт-Артуру?

Сравните расстояние в случае условного боя у Находки до Владивостока и от Цинампо до ПА.

shuricos написал:

#1636934
Корпус-то строится из обычной судостроительной стали.
Броня уже позже навешивается. И именно что навешивается - она не участвует в обеспечении прочности корпуса, такие изыски лет через 20 только появятся в мировом и нашем судостроении.

Т.е. кранов для плит брони нет, как и опыта "навешивания".

shuricos написал:

#1636934
Тут сроки будут больше зависеть от Заказчика

И сдаётся, что вторая серия ББО, с бельвилями, скосом бронепалубы нивелируют пользу от серийности нулевой и первой серии.

shuricos написал:

#1636934
Ваши опасения понятны.
Давайте попробуем вместе их развеять.

Во-первых, касательно башен.
Для девяти дополнительных ББО понадобится 18 башен.
Вроде бы, много. Но на трёх "бородинцах" - 24 башни.

Да, из них только 6 башен для 12", а остальные 18 башен - для 6".
Но тут как раз не столько размер важен, сколько сложность, а у ББО они всё-таки проще, чем даже 6" башни "бородинцев".
А если сравнивать с пятью "бородинцами", то там 10 башен ГК и 30 башен СК. Неужто изготовить 30 башен для 6" сложнее, чем 8 башен для 10"?

Во-вторых, 9 ББО типа "Апраксина" - это 27х10".
Не думаю, что их изготовление потребовало бы больше времени, чем изготовление 20х12" для Бородинцев.
В крайнем случае, можно заказать часть пушек за рубежом.

Кстати, надо сказать, что это были бы уже усовершенствованные 10-дюймовки, с излеченными "детскими болезнями".

Т.е. вместо трёх бородинцев не шесть ББО, а девять? Всё куда печальнее, заодно возникает проблема и со СК и ПМК.

На основании чего полагаете, что 6" башня сложнее 10"-ой? 10" башня тяжелее и габаритнее, может возникнуть сложность с наличием ям для сборки.

Откуда 20х12"? Вы вместо 12х12" для головных бородинцев, изготовленных в реале лишь к/в 1902, должны изготовить в несколько ранний срок 27х10", да еще с боекомплектом. И "усовершенствованные" 10"-ки попадут на ББО-сверстники "Победы".

Далее, где возьмете столько офицеров к 1902 году, чтобы укомплектовать дополнительные 9 ББО к реалу?

shuricos написал:

#1636937
Если бы на них построили броненосцы так же быстро, как позже Балтийский завод построил "Суворова"

Только затем корабли переходят в Кронштадт на испытания и достройку...

shuricos написал:

#1636954
Если мы говорим о "радикальном сценарии", то мы могли бы иметь в итоге:
- отряд из пяти 15-узловых эскадренных броненосцев - три Полтавы, Сисой и Наварин,
- отряд из пяти 17-узловых эскадренных броненосцев - три Пересвета, Ретвизан и Цесаревич,
- три больших броненосных крейсера,
- 12 броненосцев береговой обороны (3 РеИ + 9 АИ).

А на Балтике 1-2 бронетарана и никакой подготовки артиллеристов...

shuricos написал:

#1636954
- все 12 ББО базируются на мелководный Порт-Артур, в котором есть сухой док, в котором ЭБР не помещается, а ББО - помещается,

Т.е. около 40 млн. на 9 ББО есть, а чуть ранее выделить миллион на полноценный док снова нельзя.

shuricos написал:

#1636954
Тогда вполне можно представить себе ситуацию, при которой:

Нет, скорре ситуация алексеевский "второй Синоп", для чего все силы держать в кулаке.

shuricos написал:

#1636963
Но это вряд ли, потому что даже в РеИ у наших была возможность разместить менее ценные корабли мористее, чтобы прикрыть самые ценные корабли, но они этого не сделали

И правильно сделали, поставив более слабые и менее живучие корабли вглубь.

shuricos написал:

#1636963
Поэтому я считаю, что, несмотря на добавление трёх ББО, наши всё равно считали бы себя слабее японцев.

Так Вы же предлагаете больше, чем три ББО перегнать.

А на Балтике 1-2 бронетарана и никакой подготовки артиллеристов...

Вы сгущаете краски.

Во-первых, да - остаются два «тарана», которые могут использоваться для обучения.

Во-вторых, на Балтике ещё дюжины две разных кораблей, которые могут использоваться для учебных задач.
Ну, вот прям по памяти (могу что-то упустить):
- три старые плавбатареи - Кремль, Первенец и НеТроньМеня; примерно по 3,5…4 тыс.тонн каждая;
- четыре старые броненосца береговой обороны «адмиральской» серии - Чичагов, Лазарев, Грейг, Спиридонов; примерно по 3,5…4 тыс.тонн каждый;
- 11 «броне-мониторов» по примерно 1,5 тыс.тонн каждый;
- 4 старых крейсера по 5…6 тыс.тонн - «Мирин», «Пожарский», «Эдинбургский», «Генерал-адмирал»;
- 9 клиперов по примерно 1,5 тыс.тонн;
- 3 вспомогательных крейсера (вооруженных парохода) - Азия, Африка и Европа;
- наконец, «Пётр Великий».
Все эти корабли могут быть использованы для той или иной подготовки, обучения,  тренировки личного состава, в том числе - и артиллерийской подготовке, включая стрельбы.

В-третьих, у нас были и специализированные учебные корабли: «Воин», «Верный», «Океан». Это по памяти - мог что-то забыть.

В-четвёртых, лучше всего подготовку личного состава вести на Чёрном море:
1. У нас тут 3 броненосца с совсем устаревшей артиллерией 12”/30 -  две «Екатерины» и «Двенадцать апостолов».
2. можно и на современных пушках потренироваться - 12”/40 на «Трёх святителях» и 10”/45 на «Ростиславе»;
3. Севастополь - незамерзающая база, можно даже зимой тренироваться; да, зимой шторма часто бывают - ну, ничего, бой в неблагоприятных погодных условиях тоже надо уметь вести.

Чисто на бумаге, без консультаций с представителями судпрома и исходя, что это будут всё "пересветы".

Вот я поэтому позавчера и предложил точку бифуркации на рубеже 1897/1898, а именно: при обсуждении кораблестроительной программы осознали (посоветовавшись с судпромом?) что к концу 1902 года построить 8 эскадренных броненосцев не успеют.

Откладывать введение кораблей в строй Морское ведомство отказалось, справедливо полагая, что война может начаться уже в 1903 или начале 1904 года.

Заказывать все эскадренные броненосцы за рубежом - минфин категорически против (и денег столько нет, и вывод средств из экономики страны нежелателен).

Вот как раз спешная постройка ББО могла разрешить все эти проблемы:
- и корабли могли быть построены в срок;
- и постройка их на российских верфях, что хорошо для нашей экономики (хотя, часть кораблей и придётся заказать за рубежом - Ретвизан, Цесаревич, крейсера);
- и по деньгам вписываемся в ограничения МинФина.

Отредактированно shuricos (24.01.2025 11:11:45)

Аскольд написал:

#1637000
где возьмете столько офицеров к 1902 году, чтобы укомплектовать дополнительные 9 ББО

Для того и нужна кораблестроительная программа - не только для планирования расходов и загрузки верфей, но и для планирования подготовки инфраструктуры (доки, причалы, склады, казармы) и планирования подготовки кадров (как офицерского состава, так и "нижних чинов") с разбивкой по специальностям.

На 18 ББО нужно 162 офицера.
Их взяли бы как из кадрового резерва (т.е. если человек есть, а должности у него нет), так и из действующих офицеров с других кораблей.
Условно говоря (просто в качестве умозрительной иллюстрации, упрощённо):
- командир старого ББО был бы назначен командиром нового ББО,
- старший офицер старого ББО стал бы командиром старого ББО,
- вместо него старшим офицером старого ББО стал бы кто-то из вахтенных офицеров этого старого ББО,
- а вот уже на место вахтенного офицера пришёл бы "свежеиспечённый" офицер.

Аскольд написал:

#1637000
И "усовершенствованные" 10"-ки попадут на ББО-сверстники "Победы".

"Победа" начата постройкой в мае 1898.
Т.е. наши "дополнительные 9 ББО" все заложены либо в то же время, что и "Победа", либо позже неё; то есть - сверстники.

Аскольд написал:

#1637000
может возникнуть сложность с наличием ям для сборки

Вот что пишут про Путиловский завод:

ОПЗ имело значительный опыт проектирования и изготовления корабельных башенных установок, в том числе для орудий наиболее крупных калибров. Всего в 1896—1911 гг. завод изготовил для кораблей русского флота двенадцать установок для 6-дм 45-калиберных орудий, восемь для 10-дм 45-калиберных орудий (из них одна одноорудийная) и десять для 12-дм орудий в 30, 35 и 40 калибров длиной, относившихся к девяти конструктивным типам. Также завод изготовил четыре станка для 12-дм 40-калиберных русских орудий для додредноута «Цесаревич», строившегося по заказу Морского министерства в союзной Франции.

Для производства всех этих башен у завода отсутствовало специализированное структурное подразделение и производственное помещение. Работы велись в так называемом «башенном отделении при лафетно-снарядном цехе» сухопутной артиллерии, представлявшем собой часть площади последнего, выделенную для изготовления морских установок. Для сборки и поверки крупнокалиберных 10—12-дм установок имелся кессон (бетонированная яма), где одна из установок каждого заказа перед сдачей собиралась для демонстрации её действия комиссии Морского технического комитета (МТК). 6-дюймовые установки собирались прямо на полу цеха.

https://cyberleninka.ru/article/n/nado- … kom/viewer

Так что, никаких проблем с ямами не будет.

Кроме того, если очень уж хороший будет заказ и завод посчитает для себя необходимым осуществить расширение башенного производства, то он может, как это и сделал в 1911 году, за свой счёт построить и оборудовать менее, чем за 2 года, огромный башенный цех (строительство - январь 1911 - январь 1912, оборудование - январь 1912 - август 1912):

Отредактированно shuricos (24.01.2025 17:49:54)

Если уж на что-то и стоило потратить деньги в 1898-1902 годах в плане гидротехнического оборудования Порт-Артура, так это не на док и не на углубление внутренних бассейнов, а на ограждение внешнего рейда буной.

Во-первых, это позволило бы крупным кораблям находиться в относительной безопасности и на спокойной воде, ожидая возможности входа во Внутренний рейд (или ожидая выхода других кораблей со внутреннего рейда).

Во-вторых, в условиях волнения моря это существенно облегчало бы вход на Внутренний рейд как большим, так и малым кораблям.

Рейдъ совершенно открытъ съ южной и юго-восточной сторонъ, съ восточной огражденъ отъ крупнаго волненія рифами и береговыми отмелями, съ остальныхъ сторонъ защищенъ хорошо. Въ общемъ стоянка для судовъ на внѣшнемъ рейдѣ далеко не спокойная, а иногда и прямо невозможная.
…

Кромѣ того, проходъ во внутренніе бассейны былъ совершенно открытъ волненію при юго-восточныхъ вѣтрахъ и временно могъ быть недоступнымъ ни для входа, ни для выхода, какъ это положительно показалъ 28-го мая 1898 г. случай крушенія китайскаго крейсера, выброшеннаго волнами на рифы у сѣверной оконечности Тигроваго полуострова и разбившагося тамъ окончательно.

shuricos написал:

#1637004
Если перечитаете ещё раз мои сообщения, имея это в виду, - многие вопросы сами собою отпадут.

Т.е. сообщения, где предлагается строить "Апраксины" с 1894, раз точка бифуркации 1897 - игнорировать?)))

shuricos написал:

#1637013
Во-первых, да - остаются два «тарана», которые могут использоваться для обучения.

Во-вторых, на Балтике ещё дюжины две разных кораблей, которые могут использоваться для учебных задач.

1. Не могут, поскольку недостаточно, да еще на Средиземке ошиваться надо.

2. Повторю, речь идет об учебно-артиллерийском отряде. Начальные знания могут и на берегу дать, в том числе и знакомство с матчастью. Но закрепление и опыт - лишь в море. Мониторы и КО не имеют мест для "курсантов", матчасть старая, автономность никакая. И упомянутые корабли уже, в меру возможности, служили учебными кораблями. Т.е. есть потолок по обучению - меньше "посадочных мест".

shuricos написал:

#1637013
В-четвёртых, лучше всего подготовку личного состава вести на Чёрном море:

Им бы специалистов для ЧФ в нужном количестве подготовить.

shuricos написал:

#1637015
Разве там есть что-то, противоречащее и дополняющее сказанное в «мурзилке»?
То же самое указание на то, что продление срока на 2 года состоялось по требованию Витте, который сослался на то, что Япония, якобы, не будет готова к Войне до 1905.

Да - продлили по 1905 год программу 1895 года, Программа 1898 должна была максимально готова к 1903 году. Если бы соблюдался график, то к 1904 на ДВ было бы 8 новых эбров и три (две) "Полтавы".

shuricos написал:

#1637027
Сразу после постройки "дополнительных ББО" можно было бы на наших верфях строить другие корабли - крейсера или даже ЭБР.

Разве что один-два с готовностью в 1905 году.

shuricos написал:

#1637028
На 18 ББО нужно 162 офицера.
Их взяли бы как из кадрового резерва (т.е. если человек есть, а должности у него нет), так и из действующих офицеров с других кораблей.

Отчего тогда их так просто не "взяли" в реале к 1902 году и был сильный недостаток по всем направлениям? Тут же требуется куда больше офицеров-специалистов, особенно артиллерийских, в т.ч. старших, число которых повышенным выпуском мичманов не решить. Плюс в реале на Балтике были "ушаковы", а Вы их уже услали на ДВ, усугубив ситуацию с кадрами.

shuricos написал:

#1637032
Краны на заводах точно есть - они же крупные агрегаты вроде машин и котлов на строящиеся у них корабли устанавливали.

Постоянно и на продолжительной основе? Вопрос количества кранов.

shuricos написал:

#1637032
К тому же, крепостное право, слава Богу, отменили - можно знающих/умеющих людей с другого завода позвать

"Корову свою не продам никому — Такая скотина нужна самому!".)))

shuricos написал:

#1637032
Но, повторюсь - ничего там невозможного нет ни по весу плит, ни по технологии монтажа (болтами прикрутить - много ума не надо).

Время и качество работ.

shuricos написал:

#1637032
Т.е. Кронштадтский порт у нас будет не так сильно загружен

Будет, корабли программы 1895 строятся, а Вы параллельно, по сравнению с реалом, закладываете первую серию ББО. Т.е. можем получить ситуацию, что к ББО в Кронштадте приступят не после того, как со всякими "пересветами-громобоями" закончат, а наличие внеплановых в порту ББО в 1899-1901 повлияет на замедление достройки крупных кораблей. Вы же, условно, не в 1899 приступаете к первой серии ББО, заместо первых "бородинцев", а сразу в 1898, параллельно со строящимися "Победой-Громобоем" и "богинями".

shuricos написал:

#1637046
Три "бородинца" - это 36х6".
Девять ББО - это 36х120-мм.
Не вижу, почему тут должны были бы возникнуть проблемы.

Более того, напомню, что изначально на эти ББО предполагали установить 6" пушки, но ради уменьшения перевеса кораблей, их в 1893 году решено было заменить на 120-мм.
Если мы в "дополнительных девяти ББО" используем крупповскую броню и уменьшим толщину главного пояса до такой же, как была на "бородинцах", т.е. до 194 мм, то сэкономим массу, которая может быть использована для возврата 152-мм пушек на ББО.
То есть, как раз те же 36х6" на 9 ББО и получатся.

В реале, повторю, орудия ГК и СК для "Бородино" были готовы в течении 1902. Да, условно, имея в наличии 4 орудия СК ими полностью можно вооружить ББО, но какому-то ББО придется дожидаться когда изготовят последние орудия СК. Хотя, при сохранении 120 мм калибра, что-то смогут сканибализировать со вспомогачей, да и сами орудия проще в изготовлении. Но изготовить в теже сроки что и 4х12" целых 9, а то и 12 10" орудий (нет опасения перегрузки как с "Апраксиным") может быть весьма проблематичным, пусть 10"/45 и проще 12"/40.

shuricos написал:

#1637050
Для сборки и поверки крупнокалиберных 10—12-дм установок имелся кессон (бетонированная яма), где одна из установок каждого заказа перед сдачей собиралась для демонстрации её действия комиссии Морского технического комитета (МТК). 6-дюймовые установки собирались прямо на полу цеха.

Т.е. на полу цеха 10" установки не соберете.

shuricos написал:

#1637050
Кроме того, если очень уж хороший будет заказ и завод посчитает для себя необходимым осуществить расширение башенного производства, то он может, как это и сделал в 1911 году, за свой счёт построить и оборудовать менее, чем за 2 года, огромный башенный цех

Ну какой за свой счет? За счет заказчика, де-факто. Только вот заказ на башни севастополей и измаилов - это действительно весьма жирный кусок. Достаточно сравнить "вес заказа", как минимум.
Т.е. два года уходит на переоборудование, в ходе которого замедляются/отменяются работы по кораблям программы 1895, а потом в аврале наверстываем сроки?

shuricos написал:

#1637070
Рейдъ совершенно открытъ съ южной и юго-восточной сторонъ, съ восточной огражденъ отъ крупнаго волненія рифами и береговыми отмелями, съ остальныхъ сторонъ защищенъ хорошо. Въ общемъ стоянка для судовъ на внѣшнемъ рейдѣ далеко не спокойная, а иногда и прямо невозможная.

Осталось только узнать, что в итоге решили в мае 1899 касательно упомянутых двух молов, которые заодно создавали аванпорт на внешнем рейде, в первую очередь строительства их ГА/Тыртов отстояли или во вторую.

shuricos написал:

#1637118
Т.е., в Вашем предположении:
- весь флот сосредотачиваем в Порт-Артуре, Владивосток оставляем без флота (максимум - канонерки);
- если японцы, увидев такое дело, решат захватывать не Порт-Артур, а Владивосток (明日の百より今日の五十 - "Пятьдесят сегодня лучше, чем сто завтра"), то 1ТОЭ "подтянется" ко Владивостоку.

Что мешало японцам высадить в реале весной 1904 1-ю, а затем 2-ю армию "в Находке" и далее, вдоль КВЖД, двинуться на Харбин?

shuricos написал:

#1637118
Т.е., пройти от Порт-Артура до Владивостока без генерального сражения не получится.
И генеральное сражение будет на невыгодных для нас условиях.

8 эбров, 12 предложенных Вами ББО и ВОК с Баяном - это невыгодные для нас условия?! ))) Что же тогда выгодные?

shuricos написал:

#1637118
Тут речь о походе "Порт-Артур - Владивосток" и "Владивосток - Порт-Артур". Эти два варианта зеркальны друг другу и ничем принципиально не отличаются друг от друга

Принципиальное отличие - расстояние от места базирования нашего флота и места высадки и снабжения японской армии. Владивосток-Находка и даже Эллиоты-Цинампо имеют разницу в 2,5-3 раза, плюс флот из Владивостока может оказывать давление на фланг движущихся из Находки к Харбину японских войск. Вот высадим десант на правом берегу Уссурийского залива десант и капец перевозкам для японской армии.

shuricos написал:

#1637118
Поэтому, если уж сосредотачивать весь флот, то во Владивостоке, а не в Порт-Артуре.

Война была за Корею и Маньчжурию, а не за русское Приморье...

Отредактированно Аскольд (25.01.2025 18:54:14)