От Петропавловской бухты до открытого моря (т.е. до Авачинского залива, т.е. как бы внешнего рейда Петропавловска; не путать с Авачинской губой, т.е. как бы внутренним рейдом) - менее 70 кабельтовых.
Соответственно, противник может не только пытаться ворваться в Авачинскую губу для уничтожения нашей эскадры, но может и пытаться вести перекидную стрельбу по Петропавловску и прилежащим акваториям.

Для противодействия таким действиям неприятеля необходимо:
1. расположить на берегу Авачинского залива (т.е. на берегу открытого моря) наблюдательные посты, связанные с эскадрой телефоном; при необходимости, можно даже с кораблей демонтировать телефонные кабели и оборудование (на кораблях останутся переговорные трубы и кабели системы управления огнём Гейсслера) - лишь бы обеспечить связью наблюдательные посты).
2. Поделить внешний рейд и вход из Авачинского залива (внешнего рейда) в Авачинскую губу (внутренний рейд) на квадраты, по которым эскадра сможет вести перекидную стрельбу по неприятелю по наводке с наших наблюдательных постов.

Скорее всего, такую перекидную стрельбу с нашей стороны будет вести, прежде всего, «Сисой»: у него стоят современные 12”/40 дальнобойные пушки.
Такие же пушки стоят на «бородинцах», но из ресурс мы побережём.
Ещё есть дальнобойные (хотя и 10”) пушки у «Осляби» и «Апраксина». Но «Апраксин» (вместе с остальными двумя ББО) будет отправлен во Владивосток (через Татарский пролив), а «Ослябе» мы тоже побережём ресурс; тем более, что ему придётся время от времени ходить в дальние походы.

«Николая I» и «Нахимова» можно поставить с обеих сторон во входе в Авачинскую губу так, чтобы их из открытого моря прикрывали имеющиеся там мысы с крутыми скалами.
Тут эти корабли будут нужны на случай, если противник попытается прорваться на внутренний рейд.
Относительно небольшая дальнобойность и бронепробиваемость пушек этих кораблей не будет иметь негативного значения в этом случае, так как  ширина пролива там всего 15 кабельтовых - стрельбы будет вестись практически на кинжальной дальности.

Разумеется, что «Николая» и «Нахимова» надо будет прикрыть противоторпедными сетями.
Может быть даже приспособить дополнительный ряд сетей, установив его на бон, и расположив чуть дальше от борта этих кораблей. Так защита от возможных атак миноносцев или минных катеров будет более надёжной. При разумном размещении таких бонов оба эти корабля смогут, при необходимости, убрать свои штатные сети и выйти из своего бонового укрытия.

Также нельзя все миноносцы отправлять из Петропавловска - тут они будут очень нужны на случай, если противник попытается блокировать нашу эскадру: пользуясь частыми здесь туманами, миноносцы могут попытаться атаковать противника на внешнем рейде или вблизи него.


Соответственно, надо иметь в виду, что туманами могут попытаться воспользоваться и миноносцы противника.
Поэтому даже корабли и суда, стоящие на внутреннем рейде или в бухтах Авачинской губы, надо прятать за бонами.

Так что, бонов понадобится много - придётся несколько истребить древесную растительность под Петропавловском ради изготовления таких бонов.
Наверное, их изготовление было бы одной из основных задач эскадры в первое время по её прибытию.

shuricos написал:

#1644929
Соответственно, противник может не только пытаться ворваться в Авачинскую губу для уничтожения нашей эскадры, но может и пытаться вести перекидную стрельбу по Петропавловску и прилежащим акваториям.

Противник просто заваливает минами очередной проход, параллельно устроив Эллиоты в бухте, например, Русская. После чего, вместо Сахалина, высаживается десантом под Петропавловском, результатом которого будут дополнительные корабельные трофеи и Камчатка в придачу, раз высадились.

shuricos написал:

#1644931
и перегнать уже гружёными в бухту Броутона (на Симушир)

В Желтом море такое сделали уже в бухте Торнтон - уголь достался японцам как владеющим морем.

veter написал:

#1644947
В Русскую не влезет больше 3-4 кораблей класса ЭБр или Кр. Там тесно.

А в Бечевинскую?

Аскольд написал:

#1644942
Противник просто заваливает минами

Ничего - протралим: на эскадре более полусотни паровых (и минных) катеров, два больших буксира и шесть миноносцев (считая, что ещё один - у Корсаковского поста, и два - в бухте Броутона на Симушире).

Впрочем, как показала судьба "Хатсусе" и "Яшимы", - это игра, в которую можно играть вдвоём.

Аскольд написал:

#1644942
параллельно устроив Эллиоты

Японцам придётся оставить в Цусимском проливе, по крайней мере, один или два броненосных крейсера - на случай выхода "России".
Т.е. японцы будут ослаблены в сравнении с реалиями Цусимского боя.
Наши же корабли напротив - будут разгружены (по сравнению с Цусимой) и избавлены от части верхнего веса, что улучшает остойчивость.

shuricos написал:

#1644905
а вот глубину входа никак не получалось найти

https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9623

shuricos написал:

#1644974
10 футов (3,05 м) в малую воду - вполне достаточно, чтобы (контр-)миноносцы типа "Буйный" (осадка 2,88 м) могли войти.

Если только на буксире и "на цыпочках"...
10 футов это усреднённое значение, может быть чуть больше и чуть меньше.
Любой здравомыслящий командир будет ожидать прилива.

Prinz Eugen написал:

#1644979
Если только на буксире

Ну, да - глянул сейчас по чертежам "Буйных" - осадка по корпусу была 2 метра, а вот за счёт винта (при опускании одной из его лопастей в самое нижнее положение при вращении) и добавлялись лишние почти 90 см.
Если винт стоит одной из лопастей ровно вверх, то осадка получается в те же 2 метра.
Т.е. если не своим ходом, то до дна примерно 1 метр будет оставаться при проходе бара (который всего 3...5 метров шириной).
В принципе, можно под парусами переползти через бар. Понятно, что кое-как на минимальной скорости, потому что миноносцы - ничуть не парусники, максимум пару косых парусов поставить могут.
Или "накатом" - заранее дать стоп пред баром и по инерции пройти над ним, чтобы после бара дать ход вновь.
Но я не знаю - была ли возможность контролируемо остановить винт в нужном положении (одной из лопастей вверх).

Поэтому, конечно же:

Prinz Eugen написал:

#1644979
Любой здравомыслящий командир будет ожидать прилива.

Отредактированно shuricos (17.04.2025 14:06:59)

shuricos написал:

#1644974
Где-то тут на форуме приводили японскую табличку с данными о перехваченных наших пароходах.

Нашёл: https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 84#p681184
С 26 января 1905 по 2 июня 1905 года японцами захвачено 6 угольщиков, пытавшихся пройти во Владивосток.
На угольщиках было 36,97 тыс.тонн угля.

Причём, 4 из 6 пароходов были пойманы за 3 дня - с 26 по 28 января 1905.

Потом были ещё 8 мая и 2 июня - на этих двоих было 10,94 тыс.тонн.
Возможно, это из тех 12 тыс.тонн, которые китайцы готовы были поставить "под нейтральным флагом" https://runivers.ru/bookreader/book1714 … 8/mode/1up

В нашей альтернативе, разумеется, эти 2 парохода пойдут не во Владивосток, а в Петропавловск.

Отредактированно shuricos (17.04.2025 14:38:53)

shuricos написал:

#1644974
в бухту Броутона

Аскольд написал:

#1644786
Петропавловск на Камчатке откуда известия доходят до нас только через 4 месяца

Тут другой интересный вопрос - когда японцы могут узнать о том, что наша эскадра пришла в Петропавловск?
Скорее всего, не раньше, чем об этом будет официально объявлено.
А официально объявлено может быть не раньше, чем 2ТОЭ сообщит об этом на Большую Землю.
Соответственно, у эскадры есть довольно значительный временной лаг до того момента, пока японцы начнут что-то предпринимать.
Возможно, имело бы смысл как раз-таки предельно долго держать этот факт в секрете.

===============================

Например, после того, как 2ТОЭ придёт в Петропавловск, один из вспомогательных крейсеров (полагаю, что "Рион", как обладающий самой большой дальностью хода - более 13 тыс.миль) пополняет свои запасы угля до предельных и уходит к Сайгону.
До Сайгона - около 3800 миль, т.е. примерно 16 суток 10-узлового хода.
У "Риона" будет приказ - уклоняться от встреч с другими пароходами. Раскрыть его кому-то будет сложно, потому что он похож на гражданский пароход (потому что в сущности им и является).

Подойдя к Сайгону на 40 миль (дальность уверенной радиосвязи), "Рион", оставаясь за пределами видимости с суши, по радио передаёт "Диане" указание отправлять транспорта в заданную точку рандеву.
Истекших ~1,5 месяцев (более 3 недель, пока эскадра шла до Петропавловска + почти 3 недели, пока "Рион" грузил уголь и шёл к Сайгону) наши угольщики (13 вымпелов), стоявшие в Сайгоне, должны были бы нагрузиться углём (выше уже приводил данные - суммарно около 64 тыс.тонн) и подготовиться к выходу.

Встретившись в точке рандеву, "Рион" и 13 угольщиков идут в Петропавловск. Им понадобится ещё около 3 недель, чтобы дойти туда. Ни "Риону", ни угольщикам не понадобятся промежуточные погрузки.
Если всё пройдёт успешно, то к концу девятой недели, т.е. примерно через 2 месяца (считая от выхода эскадры из Куа-Бэ), угольщики придут в Петропавловск.
В принципе, после этого уже можно будет сообщать на Большую Землю о том, что эскадра успешно дошла.

На самом деле, в МГШ поняли бы, что эскадра успешно дошла, уже тогда, когда командир "Дианы" (капитан 2-го ранга светлейший князь А. А. Ливен) доложил бы в МГШ, что получил от "Риона" радиограмму.
Но МГШ не должен был бы разглашать эту информацию, так как сохранение тайны местонахождения эскадры важно для успешного прохода этих наших угольщиков на Камчатку.

===============================

Понятно, что задолго до истечения этих двух месяцев японцы озаботились бы вопросом "исчезновения" нашей эскадры.

Примерно на 12-ый день после ухода нашей эскадры из Куа-Бэ у японцев начались бы (как это и произошло в реальности) подозрения, что 2ТОЭ идёт вокруг Японии. На 13-ый день они ушли бы к Цугару (как в реальности Того и планировал).

До Цугару от Куа-Бэ 2900 миль - 15 дней на 8-узловом ходе, 20 дней на 6-узловом ходе.
Т.е. на 15-ый день начались бы подозрения, что 2ТОЭ пошла через Лаперуза, а на 20-ый день эти подозрения переросли бы уверенность и Того пошёл бы к проливу Лаперуза.

От Куа-Бэ до Лаперуза - не намного больше - 3180 миль через ближайший пролив (Екатерины), через который русские вряд ли пойдут,
Через следующий - пролив Фриза - 3360 миль, т.е. даже 6-узловым ходом - 23 дня.
На 23-ий день вопрос встал бы во весь рост - "где русская эскадра?!"

Примерно в это же самое время (т.е. примерно на 23-ий...24-ый день) в Сайгон пришли бы наши угольщики из Огасавары (об этом японцы узнали бы)...

.
Думаю, у Того было бы несколько предположений о местонахождении русских:
1. Они пошли в Амурский лиман.
Возможно, русские нашли (или искусственно углубили) какой-то ранее неизвестный фарватер в проливе Невельского, который позволяет провести их броненосцы хотя бы в разгруженном состоянии до Де-Кастри, где броненосцы могут получить обратно свои тяжести и продолжить путь во Владивосток.

2. Они пошли в Петропавловск.

3. Они захватили Огасавару и будут использовать её как свою маневренную базу.

4. Они его обманули и болтаются где-то в океане (или в малонаселённых глухих акваториях Филиппин), выжидая какого-то одним им известного момента, чтобы рвануть через Цусиму во Владивосток.

5. Они получили приказ возвращаться на Балтику и сейчас идут неведомо где, но главное - уходят от Японии.

Соответственно, первые 3 варианта он захочет проверить.
Четвёртый вариант проверить никак не получится - но надо возвращаться в Цусиму, потому что туда может заявиться "Россия" или даже вся 2ТОЭ. А у японцев там - главная коммуникация армии! И надо либо прикрыть эту коммуникацию, либо продлевать мораторий на перевозки, пока русские не найдутся.
Пятый вариант проверять не требуется - он сам рано или поздно подтвердится или опровергнется.

Следовательно, скорее всего, Того основными силами вернулся бы в Корейский пролив, усилив наблюдение за проливами Цугару и Лаперуза.
Плюс он выслал бы разведчиков:
- к островам Огасавара,
- в Татарский пролив (обходя Сахалин с запада),
- в Амурский лиман (обходя Сахалин с востока),
- к Петропавловску.

До Петропавловска идти от Лаперузова пролива - 840 миль, т.е. примерно 3,5 суток для японского крейсера.
Соответственно, где-то на четвёртые сутки после того, как 2ТОЭ придёт в Петропавловск, туда может заявиться японский крейсер (или крейсерский отряд).

shuricos написал:

#1645031
Нет - это попытка растащить (раздёргать) силы японцев (уменьшив их относительно того, что они имели в реальности в Цусимском сражении) и, если бой окажется неизбежным, то заставить их вести его не возле их базы, а возле нашей базы в более выгодных для нас и менее выгодных для них условиях.

Там нет никакой базы и, вероятно, в этом месяце льды кругом. И кто сказал, что японцы попрутся искать 2ТОЭ куда то на север? Им это не нужно. В плане стоит захват Сахалина и 2ТОЭ не может этому воспрепятствовать. Позор. В Петропавловске элементарно не хватит жратвы для всей эскадры. И нет ремонтной базы. Нет угля.  Как известно, "в туман ни один корабль по местным условиям в бухту Петропавловска войти не может". Нечего там делать от слова совсем. Сели бы на камешки.
Кста, Петропавловск был бомбардирован и разграблен японцами 31-го августа 1905 года. Для этого хватило легких бронепалубников Сума и Идзуме и 200 человек.

shuricos написал:

#1645030
Думаю, у Того было бы несколько предположений о местонахождении русских:
1. Они пошли в Амурский лиман.
Возможно, русские нашли (или искусственно углубили) какой-то ранее неизвестный фарватер в проливе Невельского, который позволяет провести их броненосцы хотя бы в разгруженном состоянии до Де-Кастри, где броненосцы могут получить обратно свои тяжести и продолжить путь во Владивосток.

2. Они пошли в Петропавловск.

3. Они захватили Огасавару и будут использовать её как свою маневренную базу.

4. Они его обманули и болтаются где-то в океане (или в малонаселённых глухих акваториях Филиппин), выжидая какого-то одним им известного момента, чтобы рвануть через Цусиму во Владивосток.

5. Они получили приказ возвращаться на Балтику и сейчас идут неведомо где, но главное - уходят от Японии.

Реальными являются только 2 первых варианта. Проверить их несложно. Крейсеров-разведчиков у Того достаточно.

invisible написал:

Там нет никакой базы
…
И нет ремонтной базы. Нет угля. 

Давайте всё-таки я ещё раз подчеркну, что говорю о маневренной базе.
Не сочтите за оверквотинг, но я должен это привести целиком, чтобы вновь и вновь не пересказывать своими словами:

Маневренные Б. должны служить флоту при выполнении им главной операции; надобность в них определяется и место их указывается планом этой операции; базируясь на свою плавучую Б. (см. ниже), располагаемую в месте, избранном для маневренной Б., флоть оперирует у берегов противника или у своих берегов, находясь вне района своих Б.

Для маневр. Б. избираются по возможности укрытые бухты с удобными для защиты входами и в них располагается плавучая Б. флота; оборона возлагается на средства флота.
Маневр. Б. у своих берегов организуются с мобилизацией, у берегов противника — по мере развития самих операций.
В военно-морской истории маневр. Б. встречаются чаще всего при операциях блокады берегов или Б. противника; маневр. Б. нередко носит название блокадной Б., временной Б. или опорного пункта, смотря по назначению её в данной операции.

Плавучия Б. состоят из транспортов с боевыми запасами, топливом и средствами для ремонта эскадры.
Защитой плав. Б. является сама эскадра.

По наружному виду транспорты, составляющие плав. Б., не должны отличаться от судов торгового флота, чтобы не возбуждать подозрений противника.
В случае надобности они должны заменять друг друга; все транспорты плав. Б. должны быть оборудованы хорошими буксирными и погрузочными приспособлениями, обладать по возможности гладкими бортами, хорошими морскими качествами и скоростью хода, достаточной для походного следования с боевыми судами эскадры.
Осадка их и размеры должны отвечать местным условиям и потребностям: для минных судов транспорты плав. Б. делаются водоизмещением около 2.000 тонн, с осадкой не более 10—12 фт., чтобы они могли следовать за миноносцами по мелководью; для линейных кораблей суда плав. Б. делают значительно бо́льших размеров, имея в виду как возрастание грузов, так и достижение надлежащей мореходности.
Так, в англ. флоте судно-мастерская плав. Б. Cyclops имеет водоизмещение 11.000 тонн, при длине в 460 фт. и ширине — 55 фт.; в эскадре адм. Рождественского был транспорт-мастерская Камчатка в 7.200 тонн и т. д.

Так как плав. Б. представляет собою отдельный транспорт или отряд судов, на которых поврежденный в бою корабль должен найти всё необходимое для исправления, снабжения и пополнения израсходованных запасов, то размеры плав. Б., число входящих в состав её судов и находящиеся на ней средства зависят от рода и количества боевых единиц, которые база должна обслуживать.

Составными элементами плав. Б. являются след. суда:
1) Транспорт-мастерская, оборудованный для ремонта кораблей и их разнообразных механизмов и снабженный необходимейшими починочными материалами, инструментами и принадлежностями; обыкновенно здесь имеются кузнечная, литейная, котельная и токарно-слесарная мастерские с электромоторными станками и, сверх того, обширное пневматическое оборудование со сверлильными, рубильными и клепальными инструментами и шлангами. Транспорт снабжается мощными подъемными кранами для передвижения громоздких исправляемых частей, водолазными принадлежностями, разборными кессонами, пластырями, отливными средствами, а также буксирными принадлежностями и завозными якорями.

2) Транспорт с боевыми припасами, приспособленный для перевозки снарядов, зарядов, самодвижущихся и плавучих мин, для чего в трюмах его устраиваются стелажи, необходимая вентиляция и охлаждение для безопасного хранения бездымного пороха. На этом же судне хранятся обыкновенно запасные части к орудиям и минам, а также починочные и расходные материалы по артил. и минной частям.

3) Угольный транспорт, имеющий, кроме этого своего главного груза, еще запасы масла для смазки судовых механизмов, обтирочный материал (ветошь, пакля), а также иногда нефтяные остатки (мазут) в бочках или специальных систернах. Весьма существенными на этих судах являются приспособления для быстрой перегрузки угля в море, т. к. военный корабль должен затрачивать на погрузку угля минимальное время.

4) Транспорт-водолей необходим особенно в составе плав. Б., обслуживающей минные суда, собственные средства которых для хранения пресной воды недостаточны, а расход её весьма значителен, благодаря большой скорости хода таких судов. На этом транспорте, кроме систерн с водою и насосов для перекачки её, устраивают мощные испарители с холодильниками для опреснения забортной воды. Иногда пароход-водолей утилизируют одновременно и как транспорт для провизии, устраивая на нём холодильные камеры для хранения мяса и другой провизии в замороженном виде.

5) Боновой заграждатель, т. е. транспорт, приспособленный для быстрой постановки бонов (плотов из бревен) с привязанными к ним сетями, защищающими данный район от попадания неприятельских самодвижущихся мин. Вполне удовлетворительного типа такого заграждателя ни в одном флоте до сих пор не имеется.

6) Плавучий госпиталь.

7) Провизионный транспорт. Особенно нуждаются в плав. Б. мелкие суда — миноносцы и подводные лодки.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%92 … 0%B0%D1%8F

ВладимирФ написал:

#1645009
Нанять китайцев

В Киев, да и не только  на заработки ездили подданные Австро-Венгрии, в т.ч. и потомки древнеукров, т.е. копателей Черного моря. Их и нужно привлекать к донно-углубительным работам 

invisible написал:

#1645028
Такая альтернатива уже была. Предлагалась Стерегущим. Смысла в ней не вижу. Дезертирство бесполезное. Японцы захватывают Сахалин согласно своим планам и обрезают коммуникации с большой землей.

Ну не понимает этого человек открывший эту тему. Которой самое место в Дурдоме.

shuricos написал:

#1645030
Тут другой интересный вопрос - когда японцы могут узнать о том, что наша эскадра пришла в Петропавловск?
Скорее всего, не раньше, чем об этом будет официально объявлено.

Есть аналитика, в т.ч. у японцев. Есть разведка, в т.ч. и нейтралами. Японцы тупо "вычислят" предполагаемое местонахождение. Возможно еще на переходе. Как просчитали прибытие ТОЭ к Цусиме. К сожалению на форуме ушли в небытие вместе с Радикалом интересные документы с Джакара.

shuricos написал:

#1645030
капитан 2-го ранга светлейший князь А. А. Ливен

За что его разжаловали?

invisible написал:

#1645036
Нечего там делать от слова совсем. Сели бы на камешки.

Не, ошибаетесь. Там есть Раковая отмель при входе на внутренний рейд Авачинской бухты. Чуть вправо - и ловите раков Камешки есть, но  надо постараться найти. А Раковая она почти по курсу. Слышал легенду, что штурмана посадившего корабль на эту мель, капитан загнал в большой отлив в воду, поставил раком и заставил глубину мерять Потому мель и получила название Раковой

shuricos написал:

#1645040
Нет, Авачинская губа не замерзает.

   
Давно так не смеялся.... Помниться в дежурстве сколько раз лёд кололи.
В наше время замерзает полностью в январе-феврале. Ну тут и потепление климата, и интенсивное судоходство, в т.ч. с ледокольными судами разного класса не даёт возможности замерзнуть раньше. Хотя периферийные  (вне интенсивного судоходства) участки бухты могут замерзнуть и в ноябре-декабре. В начале 20 века полностью замерзала ноябрь-декабрь. Лед колоть-ломать некому, климат был холоднее.