Cobra написал:

#918502Дизель-двухтактник не лучший вариант для нашего типа Армии...

А почему собственно? Если требуется малый объем МТО- тогда и двигатель нужен с максимальными удельными параметрами. А значит это двигатель с напряженным тепловым режимом.

Cobra написал:

#918502Принятие 80-ки с ГТД даже не знаю как оценить. Имхо не стоило.

А для этого были свои основания.
«1. Танк «Объект 219» с газотурбинной силовой установкой в сочетании с ходовой частью новой конструкции обеспечил движение по грунтовым дорогам со средними скоростями 40...47,9 км/час, танк Т-64А - 33...37,4 км/час.
2. Время готовности танков к движению при температуре до - 13°С составило:
- у танка «Объект 219» - 2,5 мин;
- у танка Т-64А — 30 мин.
...4. Запас хода по топливу у танка «Объект 219» при движении по грунтовым дорогам составил 275...329 км, у танка Т-64А — 267...316 км.
...8. Проходимость танка «Объект 219» по слабым грунтам выше, чем у танка Т-64А, за счет плавного изменения крутящего момента двигателя и отсутствия необходимости переключения передач во избежание заглохания двигателя.
Заснеженные подъемы крутизной 22°  танк «Объект 219» преодолевает уверенно, танк Т-64А не преодолел.
...11. Плавность хода танка «Объект219» при движении по бетонному шоссе с искусственными неровностями (трамплинами Н=150 мм) на скоростях 36...40 км/час характеризуется значением максимальных вертикальных ускорений в районе сидения механика-водителя 3,3...3,5 g, у танка Т-64А — 6...9 g при скоростях движения 35 км/час.
...18. Танк Т-64А при включении котла обогревателя и запуске двигателя по причине высокой дымности обнаруживается раньше, чем покажется в поле зрения наблюдателя. Танк «Объект 219» по дыму не обнаруживается.
...21. Характеристики ремонтопригодности основных узлов танка «Объект 219» выше, чем у танка Т-64А:
-  операционное время замены моноблока составляет 4,4 часа, у танка Т-64А время замены двигателя - 13 часов;
- операционное время замены двух КПП танка «Объект 219» — 6,9 часа, у танка Т-64А — 13,8 часа».
По окончании опытной войсковой эксплуатации танков «Объект 219» было представлено итоговое донесение, в заключении которого, в частности, было отмечено:
2. Боевая готовность танков «Объект 219» в 1,5—2,0 раза превышает боеготовность дизельных танков в весенне-осенний период, а при отрицательных температурах окружающего воздуха боеготовность значительно выше, что достигается за счет хороших пусковых качеств ГТД.
3.  Танк «Объект 219» обладает высокой маневренностью и способен, как показал опыт тактических учений, самостоятельно, а также во взаимодействии с мотострелковыми подразделениями на БМП успешно решать боевые задачи в различных видах боя, стремительно выдвигаться к переднему краю со скоростью 25—30 км/час и более, атаковать противника, находясь меньшее время под действием его огневых средств.
6. Простота управления танком, малое переключение передач за счет высокого значения коэффициента приспособляемости двигателя: незаглохаемость двигателя при резких перегрузках; малые усилия на органах управления, низкий уровень вибрации и шумов; хорошая плавность хода — уменьшают утомляемость экипажа и позволяют эффективно решать боевые задачи при выдвижении на большие расстояния.
7. Высокие скорости движения позволяют сократить время на выполнение тактических нормативов в подразделении танков «Объект 219» на 20-25%.
... 14. Централизованная система заправки топлива под давлением обеспечивает чистоту заправки в любых условиях, при этом время заправки одной машины составляет 15 минут.
Для транспортировки запаса топлива в количестве, установленном приказом МО от 12.03.74 г. №0025, батальону необходимо иметь 3  топливных заправщика АЦ-8,5-255Б или 4 штуки АЦ-5-375.
15. Время и трудоемкость технического обслуживания танков «Объект 219» в сравнении с другими объектами уменьшены в 1,5—2,0 раза. Комплект ЗИП танка обеспечивает выполнение всех видов технического обслуживания.

В ходе испытаний постоянно велось совершенствование танка «Объект 219». Последовательное устранение конструктивных дефектов базовой машины, выявленных при установке газотурбинного двигателя, привело к созданию нового танка, превосходящего серийный Т-64А по следующим показателям:
-  средняя скорость движения — выше в 1,3 раза;
-  необходимое время на совершение 1000 км марша — меньше в 1,5 раза;
-  время подготовки к движению при низких температурах — меньше в 8-10 раз;
-  время разгона на бетонном шоссе до скорости 61 км/ч — меньше в 1,7 раза;
-  условия обитаемости — лучше в 2-3 раза;
-  вероятность обнаружения самолетами-разведчиками — ниже в 1,2-1,9 раза;
-  точность стрельбы — выше в 1,3-1,5 раза (с прицел-дальномером ТПД-К1);
-  броневая защита — выше в 1,2-1,25 раза;
-  время на заправку топлива и номенклатура ГСМ — меньше в 2,5-3,0 раза.
Наверно, он слишком много догого топлива расходует? Нет, топливо то как раз дешевое. Стоимость 1 тонны дизельного топлива 76 рублей. 1 тонны топлива ТС-1 - 39 рублей, т.е. топливо для танков с поршневыми двигателями в 1,95 раза дороже топлива для газотурбинных танков (дополнение к прейскуранту № 04-02 за 1967 год).
С учетом больших в 1,35 раза весовых расходов топлива, танком объект 219, по сравнению с танком Т-72, стоимость топлива, расходуемого на одинаковый пробег танка Т-72 в 1,44 раза дороже, чем для танка объект 219, а с учетом расхода масла отношение стоимости всех расходуемых ГСМ - 1,5 раза, таким образом, стоимость ГСМ применяемая на танке объект 219 меньше в 1,5 раза по сравнению с серийными танками.http://andrei-bt.livejournal.com/25099.html

Отредактированно bricklayer (08.02.2015 16:56:04)

No_Name написал:

#918899
В памяти отложилось из какой то книги, что проблемма была не в стоисмости топлива, а в количестве. При перевооружении на Т-80 в ГСВГ расход топлива увеличился в ~ 1.5 раза, а количество заправщиков в подразделениях оставалось тем же.

Все правильно. Удельный расход 80 намного больше дизеля. По факту. По номативам меньше, только по нормативам мехводы не ездют.
И это еще один камушек на пути к Ла Маншу. Количество заправщиков. В принципе эта проблема касалась всех родов войск в СССР . Много боевых средств и отсутствие обслуживающих. Ту 95 было много а заправщиков наоборот

Отредактированно Sergey (08.02.2015 21:46:24)

bricklayer написал:

#918993
Конечно не ездят, потому что удельный расход топлива- это, строго говоря, характеристика не танка, а двигателя

Прошелся по Вашей ссылке. Читал уже очень давно и успел забыть. При прочтении первое что в глаза бросилось - зря потраченные миллионы рублей. Если грубо то нахрен  он нужен Т80 с какой то мнимой экономией и с миллионными затратами, если он ни на грамм не лучше Т-64. Ради понта? И у нас есть ГТД? А чего тогда немцы не понтовались? У них денег побольше было?

Sergey написал:

#919002Прошелся по Вашей ссылке. Читал уже очень давно и успел забыть. При прочтении первое что в глаза бросилось - зря потраченные миллионы рублей. Если грубо то нахрен  он нужен Т80 с какой то мнимой экономией и с миллионными затратами, если он ни на грамм не лучше Т-64.

Вы прямо страшные вещи рассказываете. Преимущества Т-80 по результатам сравнительных испытаний с Т-64А и Т-72 перечислены выше. Производство Т-64 прекращено в пользу Т-80УД в 1987 году. В России из 4000 Т-64 осталось только 2000 и только на хранении- двигателей и запчастей к ним в России не производят, поэтому их и не эксплуатируют. Поскольку объем МТО в них минимально возможный- поставить другой двигатель и трансмиссию туда просто нельзя. 1000 Т-80Б и Т-80У эксплуатируется в войсках, в основном на дальнем востоке, на хранении 3000. Планируют вывести из эксплуатации к 2020 году, однако варианты модернизации есть- http://topwar.ru/24856-novye-proekty-mo … -t-80.html На Украине Т-64 много, а Т-80 всего лишь 165. Однако вместо Т-64 там тоже и дальше собираются выпускать танки "Оплот"- то есть Т-80 с дизельным двигателем.

Sergey написал:

#919002А чего тогда немцы не понтовались? У них денег побольше было?

А у немцев объем МТО вдвое больше, чем на Т-72 и Т-80, современная трансмиссия и семейство дизельных двигателей для машин легкой, средней и тяжелой категории. А у нас после принятия на вооружение Т-64 с трансмиссией, имевшей врожденные недостатки, развитие трансмиссий для танков остановилось лет на 15. И для создания семейства двигателей машин разной категории двигатели семейства 5ТД и В-2 были по сути не пригодны.

Отредактированно bricklayer (09.02.2015 09:18:34)

Sergey написал:

#919119А можно поподробнее? Какие такие преимущества перед Т-64 заставили принять на вооружение Т-80?

У вас не отображается? Я вчера запостил 16:38. Первый кусок- по результатам сравнительных испытаний двух танков Т-64А и двух «Объект 219» с ходовой частью новой конструкции ЛКЗ с 10 января по 5 марта 1972 г. Ранее в ходе ходовых и специальных испытаний трех танков «Объект 219» выпуска 1971 г. в ЛенВО (п. Струги Красные, Псковская обл.) в период с 9 ноября 1971 г. по 10 января 1972 г. ГТСУ танка в сочетании с новой ходовой частью обеспечивала движение по грунтовым дорогам со средними скоростями 32—40 км/ч и максимальной скоростью на отдельных участках до 68 км/ч. Максимальная скорость движения по бетонному шоссе составляла 70 км/ч. Разгон танка до скорости 61,5 км/ч, составляющей 0,9 максимальной расчетной, осуществлялся на дистанции 290 м за 30 с (танку Т-64А для разгона до той же скорости требовалось 600 м пути и 60 с). Общий уровень демаскирующего шума по звуковому давлению при движении по грунтовой дороге со скоростью 20—60 км/ч обеспечивался в 1,75—2 раза ниже, чем у Т-64А. (цит. "История создания первого серийного танка с ГТСУ" Ефремов, Павловы). Высокие разгонные характеристики и снижение количества переключений передач (при движении по местности и разбитым грунтовым дорогам снизилось по сравнению с базовым танком в 3-3,5 раза) достигается благодаря большому коэффициенту приспособляемости ГТД (2,6 вместо 1,1 у двигателя 5ТДФ) и более благоприятной тяговой характеристике.
Улучшить разгонные характеристики дизельного танка и сократить число передач можно применением гидромеханической трансмиссии, что собственно и сделано на всех современных западных танках.

Отредактированно bricklayer (09.02.2015 15:57:11)

zamok написал:

#919314
Как вариант, Т-72 создавался для поставок дружественным СССР режимам. К тому времени они уже начали воротить нос от Т-55/62. А Т-64, для их армий, был "неподъемным" в смысле освоения и эксплуатации. Так что, для войн в других странах, вполне мобилизационный вариант.

Справедливости ради дружественные страны иногда гораздо выше были в плане технической культуры. Вполне бы справились. С Абрамсом египтяне справляются ведь? С другой стороны :

Выполняя постановление Правительства и СМ №802-266 от 15.08.1967, ХКБМ разработало конструкторскую документацию на установку в танк Т-64 двигателя В-45, оснащение которыми предполагалось в особый период. В 1969 году она была передана на УВЗ, на котором полным ходом шла разработка Т-72.

Унификация с Т-64 80%. Чего еще нужно?

Sergey написал:

#919584Увидел. Кроме них есть еще очень много результатов сравнительных испытаний с не всегда однозначными результатами. Давайте подойдем с другой стороны. Вы или я генеральный секретарь СССР. Один зам ложит мне бумагу на стол с предложением принять на вооружение Т-80 за Х денег. При этом Т-80 имеет несколько лучшие ходовые характеристики за счет увеличенной мощности и эластичности ГТД. При одинаковой бронезащите и огневой мощи. Другой зам показывает другую бумагу и там мы видим, что уже есть для Т-64 дизель 6ТД с той же мощностью. И денег на его доводку и установку нужно Х/10 000. А может и еще меньше. Учитывая реалии гидромеханическую трансмиссию предлагать не буду. Тогда для Т-80 совсем беда. Вот и думайте нужен этот Т-80 за Х денег, или усовершенствуем Т-64А до Т-64 БМ за совсем другие деньги. А эти самые Х денег отправим на танк следующего поколения. Вы то чего решите?

Фактически решения принимал не генеральный секретарь ЦК КПСС, а коллегия министерства обороны во главе с министром, который и вносил проект постановления на политбюро. Танк создавался в соответствие с определенными техническими требованиями:
- создание ГТСУ в соответствующих танку Т-64 габаритах, обеспечивающей удельную мощность на уровне перспективных зарубежных образцов (25—30 л.с/т.) при увеличении ресурса по двигателю по сравнению с существующим образцами в 1,7 раза (500 моточасов);
- обеспечение значительно улучшенной тяговой характеристики при уменьшении количества передач за счет высокого коэффициента приспособляемости (2,8—1,8 вместо 1,15);
- повышение динамических и маневренных качеств танка Т-64 за счет сокращения времени переходных режимов (разгон, торможение, переключение передач);
- обеспечение мобильности и боеспособности танка Т-64 в зимних условиях за счет отсутствия в необходимости специального обогрева для подготовки к движению при низких температурах и получения минимального времени подготовки к движению;
- повышение эксплуатационных характеристик танка Т-64 за счет упрощения управления, снижения трудоемкости технического обслуживания и ремонта, возможности работы на различных видах топлива, сокращение номенклатуры масел (единое масло БЗВ), исключение системы охлаждения.
Просто установка 6ТД решит в лучшем случае только первую задачу. Так что это совсем не то что требовалось. И потом, первые танки  "Объект 219" были собраны уже в 1969 году, когда танк Т-64А был только принят на вооружение и еще шла доводка двигателя 5ТДФ, а 6ТД еще в проекте не существовало. Т-80 был принят на вооружение в 1976 году, а 6ТД прошел приемочные межведомственные испытания в 1979 году. И все еще продолжались испытания, документация на серийное производство была утверждена в 1982 году. А двигатель ГТД-1000ТФ уже мощностью 1100 л.с. выпускался с 1980 года.
А какие собственно реалии учитывать с гидромеханической трансмиссией? То что все уперлось в трансмиссию Т-64 с ее врожденными недостатками и застыло на много лет? Например, "Объект 770" созданный в 1956 году имел двухпоточную гидромеханическую трансмиссию, когда даже "объекта 430" в металле не было. В случае применения дизеля, я бы однозначно остановился на "объекте 219 РД" с блоком МТУ-2. Создавался он в 1975-76 г., по результатам длительных испытаний в 1988 году был рекомендован к принятию на вооружение. Тут и семейство двигателей 2В для машин разной категории и гидромеханическая трансмиссия. К тому же с подобной силовой установкой испытывался и "Объект 187" в Нижнем Тагиле.

Sergey написал:

#919739
Я пытаюсь донести мысль, что нужно было совершенствовать имеющийся и стоящий на вооружении, весьма на то время недурственный, Т-64.

Ну неправильная эта мысль! На тот момент 64 мог выпускаться только в Харькове, комплектующие для него- там-же. Т-72 мог выпускаться не только на УВЗ, но и на ЧТЗ, ВТЗ и даже на Кировском. Складывать все яйца в одну корзину отучила ВОВ. Я понимаю, что Вы умнее Шамшурина и Косыгина вместе взятых, лучше их владели ситуацией, но в данном конкретном случае- Вы неправы ИМХО

zombee написал:

#919755
но в данном конкретном случае- Вы неправы ИМХО

Я могу сказать одно, что я был бы согласен с вами при условии максимальной унификации комплектующих, чего кстати нет и близко. К пример  могу привести кстати ВВС США где много усилий приложили именно к широкой унификации все возможного ЗИПа и комплектующих , что позволяет в свою очередь поддерживать высокий уровень боеготовности

Cobra написал:

#919768
Я могу сказать одно, что я был бы согласен с вами при условии максимальной унификации комплектующих

Ну так все постановления о этом и говорят. Все вышеперечисленные Косыгины и Шамшурины именно этого и требовали. Ну а вышло, что вышло. Черномырдин все таки был Голова.

Sergey написал:

#919771
Что такого волшебного в Т-64, что кроме ВЕЛИКОГО и УЖАСНОГО Харькова никто прикоснутся к нему не мог?

Уникальный 5ТД, заточенная под него трансмиссия, ходовая- этого мало?

Sergey написал:

#919771
С другой стороны раз Харьков так велик, то и все. Позакрывать все КБ и пусть делают УВЗ и ЧТЗ и даже Кировский чего скажут. Опять экономия.

Какая экономия? Сколько великий Харьков сделал 64? сколько один УВЗ сделал 72? сколько-бы он их несделал если-бы закрылся на переоснащение? И за счет какого завода переоснастка?