DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #686745
В данном случае - да Вам мало? увы... тут только на веру.

ну я прямо говорю, в таком вопросе, учитывая что один ник предлагает поверить его сведениям о другом нике, приняв их на веру, верить не стоит, пока нет чего-то более внятного

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #686745
да и, кстати, как может отдел СБУ относится к ХКБМ?

а про СБУ это вы уже сами придумали...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #686749
Ну это уже даже не хи-хикс.

да, это ни хи-хи, это более серьезно, если это так и есть

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #686749
Дык против правды не попреш...

какой, галлюциногенной в мозгу герра Апухтина? если вы считаете что процитированные выше высказывания данного персонажа являются нормальными и приличными, то о чем вообще с вами можно говорить, милейший?
это же касается и харьковского КБ, выпячивание своих мнимых заслуг на фоне того, что всю реальную работу и конкретные образцы техники делали другие, у харькова выхлоп практически нулевой или даже отрицательный, с учетом соотношения расходы-полезный выход.

Отредактированно tramp (14.04.2013 11:16:20)

tramp написал:

Оригинальное сообщение #686790
что всю реальную работу и конкретные образцы техники делали другие, у харькова выхлоп практически нулевой или даже отрицательный, с учетом соотношения расходы-полезный выход.

Уважаемый- Вы хоть один то покажите.
Как там Листровой Карцеву говорил- покажи свой танк, нет это не надо, так во время войны делали, ставили имеющийся движок вместо необходимого, а ты танк покажи!

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #686794
Это вы меня в бароны записали?

Дима, да ты уже прям как Дракула- барон граф...

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #686652
Мне кажется, революционные рывки в танкостроении - вещь в себе. А Т-64 именно таковым и оставался.

Нельзя забывать особенности украинского менталитета: у каждого украинца всё должно быть самым лучшим. Создавать новый танк им неинтересно, если уж делать, то самый лучший. А потом выясняется, что на Урале смогли повторить их самый лучший танк в виде Т-72. Так что тут я с Ромой во многом согласен.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #686794
Это вы меня в бароны записали?

не надо додумывать за оппонента, этого я не говорил, да и не думал даже, так что разочарую вас в свою очередь, на барона вы не тянете...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #686810
Уважаемый- Вы хоть один то покажите.

что я ВАМ должен показывать, уважаемый? вы фото Т-54 или 55 или Т-72 не видели? а также не в курсе чего стоило освоение Т-64 СССР?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #686810
Как там Листровой Карцеву говорил- покажи свой танк, нет это не надо, так во время войны делали, ставили имеющийся движок вместо необходимого, а ты танк покажи!

вот это самое можно предъявить морозову, слинявшему после войны с завода, занимавшегося доводкой его же танка, и вместо работы по серийному выпуску танка занялся своим любимым делом - пилить очередное вундерваффе, не забыли про об.416 или об.430 многочисленых переизданий? а Т-74, который мэтр начал пилить еще не доведя свой жеТ-64? кстати, насчет последнего - как расценить конструктора, который в стремлении снизить массу танка использует для крыши МТО алюминиевый сплав, при этом критикуя оппонентов за использование алюминия же в катках ходовой?

zamok написал:

Оригинальное сообщение #686912
А если сравнить динамические нагрузки на каток и на крышу МТО?

вообще-то катки из легких сплавов не новость, за рубежом они также применялись, тем более что блюдца Т-64 повреждались, несмотря на сталь, но дело в другом - росте цены танка, на что любит упирать тот же барон, из-за применения легких сплавов, поэтому такая двойственность удивляет.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #686669
Очень некрасиво судить о человеке не зная его и ни разу с ним не пообщавшись. В отличии от вас он куда шире в своих оценках происходившего и значительно менее заангажирован. Странно, правда?

Ему и положено смотреть на эти вещи шире, чем сморю я. И "о человеке" как раз не сужу, о чем специально написал-только об атмосфере в КБ.

Ну и при чем тут это? НИИ Стали разрабатывало компоновочные решения, устанавливало вооружение, доводило СУО? То, что делало НИИ Стали было доступно всем, только кто-то этими разработками пользовался, а кто-то предпочитал сильно не заморачиваться, штампуя привычное.

Компоновочные решения - да, отчасти. СУО - над ней работали иные КБ, там тоже много кто руку приложил. Да и с общедоступностью (якобы) работ ВНИИТрансмаша и НИИСтали - тоже не все было гладко. А были еще двигатели...

DM1967 написал:

Если вы мне покажете хоть одно интервью с наездами или официальное заявление в адресс УВЗ за последние лет 15, прозвучавшее из уст лиц, относящихся к действующему КБ - я вам буду очень признателен.

Свежачок под спойлером - как раз из КБ . И особенно мерзко - гадливое злорадсво автора над разгромленым ленинградским КБ. И добро бы свое, родное было бы в лучшем состоянии...

Одного? Давайте посчитаем. Начнем с Т-34 - машина Кошкина и Морозова.

Давайте! Т-34? согласен. Доводил его Морозов и довел. Изначальная идея - тут много кто поучаствовал, но до ума довел Морозов. Пусть окончательный вид танк принял уже и не в Харькове. Засчитываем.

Т-44 и его прямое развитие Т-54 - машины Морозова.

Хроменькие детки Морозова, брошенные им на произвол судьбы. Как в том анекдоте - этих отмоем, или новых сделаем? Морозов решил делать новых, а "этих" отмывал Карцев.Он же довел до ума. Не засчитываем.

Т-64 - снова Морозов.

Да. Хороший демонстратор технологий, по недомыслию пропихнутый в серию и буквально навязанный воякам. Танк из этого чуда сделали в Ленинграде, а массовый танк  - опять за Карцевым

tramp написал:

Оригинальное сообщение #686694
вы открыли мне глаза!
а об.432 и 434 глубокая модернизация об.430

а может 907го?

zamok написал:

Оригинальное сообщение #686916
По личному опыту - катки Т-64 более долговечны, чем с резиновыми бандажами.

а торсионы?

Отредактированно k7325 (14.04.2013 18:27:35)

zamok написал:

Оригинальное сообщение #686912
Т-55 - самый дешевый, дешевле Т-62 и последующих машин. Не секрет, что друзья СССР зачастую получали технику практически задаром - изначально было ясно, что расплачиваться большинству стран просто нечем. Поэтому, если дарить, то то, что подешевле.

И весь завод специализировался на производстве танков для друзей, а не для родной армии?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #686917
Т-34? согласен. Доводил его Морозов и довел. Изначальная идея - тут много кто поучаствовал, но до ума довел Морозов. Пусть окончательный вид танк принял уже и не в Харькове. Засчитываем.

    Т-44 и его прямое развитие Т-54 - машины Морозова.

Хроменькие детки Морозова, брошенные им на произвол судьбы. Как в том анекдоте - этих отмоем, или новых сделаем? Морозов решил делать новых, а "этих" отмывал Карцев.Он же довел до ума. Не засчитываем.

    Т-64 - снова Морозов.

Да. Хороший демонстратор технологий, по недомыслию пропихнутый в серию и буквально навязанный воякам. Танк из этого чуда сделали в Ленинграде, а массовый танк  - опять за Карцевым

Нормальное разделение труда: один конструирует, второй - налаживает выпуск. Неплохой такой тандем.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #686917
а торсионы?

Нормально. Случаи поломки весьма редкие. Кстати, замена торсиона проста до ужаса - если есть 20 т домкрат не надо разбивать гусеницу и демонтировать каток.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #686955
никто по такому пути после войны практически не пошел, у всех катки с резиновым бандажом, зачастую обрезиненная беговая дорожка, все, все что нужно для горения ходовой.

Однажды мне пришлось перегонять новую технику - 10 танков Т-62. Пока дошли от Хайратона до Баграма - 50% катков были вообще без бандажей, а на остальных бандажах были приличные сколы резины. Когда пришел после училища в войска, то техником роты у нас был пр-к Волков (недолго, его заменили на ЗКВ - лейтенанта двухгодичника). На срочной он участвовал в сравнительных испытаниях новых танков. За время испытаний, по его словам, не "вылетел" ни один каток на Т-64. А вот на Т-72 и 80 их поменяли немало. Может в этом и заключается то, что называют "революционность"?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #686955
крышку можно было и пружинами разгрузить,

А она и разгружена приличным торсионом. Но, тем не менее, 1,5 т они и в Африке подпружиненные 1,5 т.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #686955
стопора нормальные предусмотреть

Предусмотрены.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #686962
И весь завод специализировался на производстве танков для друзей, а не для родной армии?

Не знаю, но думаю, что да. Зачем производить танк, который устарел еще "позавчера", если полным ходом идет производство сразу трех новых моделей и имеется на вооружении модель, которая устарела только "вчера" (Т-62)? Если производили для себя, то становиться понятно, почему экономика СССР пришла к коллапсу.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #686999
Нормально. Случаи поломки весьма редкие. Кстати, замена торсиона проста до ужаса - если есть 20 т домкрат не надо разбивать гусеницу и демонтировать каток.

Просто многие жаловались, что чуть не расходный материал, да и на траки тоже... А простоту замены узлов ходовой, действительно отмечали все причастные.

zamok написал:

Однажды мне пришлось перегонять новую технику - 10 танков Т-62. Пока дошли от Хайратона до Баграма - 50% катков были вообще без бандажей, а на остальных бандажах были приличные сколы резины.

Бандажи сыпались, видимо всегда, везде и у всех - у Лозы мелькал эпизод об облезлых катках "Шерманов" на фоне "паровозных" катков отечественных тридцатьчетверок. Но видимо, все же плавность хода, шумность и тд перевешивают.

Гречко в в 71м году:

Я всегда защищал Морозова и его танк, а теперь, по докладам с воинских частей, стал разочаровываться. Заводчане много раз обещали довести машину и двигатель, но своих обещаний не выполняли. Я, как коммунист, не могу принимать плохие танки. Приемка танков на заводе была остановлена. Как Министр обороны, я отвечаю за вооруженные силы и поступить иначе не мог. Мы никаких сверхъестественных требований к танку не предъявляем. Для двигателя нужен ресурс 300 моточасов, а для танка - 3000 км пробега. Боекомплект 37 снарядов мало, но мы соглашаемся пока и с этим. Испытания 10 КН, по докладу наших людей, прошли неважно. Поэтому в западных дивизиях я снял с вооружения танк Т-64А. Во время марша танковой дивизии на 400 км отказал только один танк Т-62. Пересмотрите все свои возможности по увеличению надежности. Не ставлю перед испытаниями какие-то особые условия.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #686917
Свежачок под спойлером - как раз из КБ .

ну уж сказав А - скажите и Б. Чье это интервью? А то я там как-то не увидел автора. И откуда оно (где опубликовано или кто его взял)?

Ну вы имя-то скажите! А то, насколько я знаю, никто из действующих сотрудников КБ не то что в танкосрачах, а и в инете постоянно не сидит.

Дополнение:
Ага, понял кто, спасибо! Но хочу вас разочаровать - это не действующий сотрудник КБ. Я же вам писал про войну на "официальном уровне". "Пенсионеры" имеют свое мнение. Каждый свое. Причем их очень интересно читать по части фактажа, но выводы делать самому.
УВЗ же "воюет", увы, силами своей пресс-службы. Что и неприятно.

Отредактированно DM1967 (14.04.2013 23:58:06)

Да, танкосрачу "Харьков vs Тагил" нет конца.

Уважемые, а смысл спорить?
Да сам по себе двухтактный оппозитный турбодизель может еще и нормально работал бы, если бы ему обеспечили качественную и надежную воздухоочистку и достаточное охлаждение. Но в стремлении все сделать очень маленьким и легеньким ни того, ни другого не получилось.

Тут что самое обидное - сколько бы не спорили сторонники Т-64 и Т-72, какой танк лучше, машины эти по боевым возможностям примерно равны, разница в ту или иную сторону в 3-5% не в счет. Но при этом:
- Т-72 не порождал в войсках таких проблем, как Т-64;
- создание двигателя для Т-72 стоило копейки в сравнении с затратами на создание и доводку 5ТДФ;
- на шасси Т-72 создано множество машин обеспечения, а ходовая Т-64 только на МТ-Т применялась (только ходовая, движок и трансмиссия там от Т-72). Наглядная картинка - в батальонах на Т-64 были БРЭМы на базе Т-72.

Абстрагируясь от технических деталей и споров, прошу обратить внимание на некоторые неоспоримые исторические факты. Руководство Сухопутных войск СА, ГБТУ в 70-е и 80-е годы всеми силами пыталось повысить боевые возможности войск. С этой целью принимались важнейшие решения по их комплектованию, с учётом реальных возможностей боевой техники. Командованию было плевать на бумажки, оно исходило из реальных показателей и опыта эксплуатации. Предлагаю самим сопоставить ряд событий.
1. Поставки танков Т-64А в первый стратегический эшелон СА – Группу советских войск в Германии, начались только через 7 лет после начала серийного производства. При этом часть танков изымалась из других военных округов.
2. «Монопольные» поставки Т-64 в ГСВГ продолжались всего несколько лет. В начале 80-х было принято решение срочно заменять Т-64 на Т-80. Некоторое время Т-64 и Т-80 поступали в ГСВГ параллельно, но затем поставки Т-64 прекратились. Уже к 1987 году соотношение типов танков в ГСВГ выглядело так: Т-64 – 3990; Т-80 – 2256. На 19 ноября 1990 года в Западной группе войск насчитывалось 2967 танков Т-80 и около 950 Т-64.
3. Т-64Б/БВ имел фактически равные с Т-80Б/БВ показатели по защищённости, аналогичные по огневой мощи и даже превосходил Т-80 по топливной экономичности. Тем не менее, Т-64 изымался из ГСВГ/ЗГВ.
4. Первый стратегический эшелон на Западном стратегическом направлении (Западная группа войск — ГДР, Северная группа войск — Польша) оснащался Т-80. Южный фланг (Центральная группа войск — Чехословакия) направления и второй стратегический эшелон (Прибалтийский ВО, Белорусский ВО) оснащались Т-72. Таким образом, на ключевом стратегическом направлении, где предполагалось решать исход войны НАТО vs. ВД, места для Т-64 не нашлось.
5. Танки Т-64, поставляемые с завода и выводимые из ГСВГ, направлялись на укомплектование соединений в регионы с мягкими климатическими условиями, на Юго-Западное стратегическое направление (Южная группа войск — Венгрия, Прикарпатский ВО, Киевский ВО). Помимо прочего, здесь обеспечивались кратчайшие коммуникации к заводу-производителю и специализированным БТРЗ. Ни один другой тип танка в СССР не имел такой привязки по климату и техническому обеспечению.
6. За все годы производства Т-64 (около 20 лет!) ни одно соединение в регионах с суровыми климатическими условиями — Дальневосточном ВО, Забайкальском ВО, Сибирском ВО, Уральском ВО, Ленинградском ВО, не решились укомплектовать этими танками.
Для меня выводы из этих фактов очевидны.
Vim с форума сайта Отвага

zamok написал:

Оригинальное сообщение #687311
Не ясно, когда это было сказано.

71й год.

Полностью они сняты не были, а со второй половины 70-х пошли "полным ходом".

Тогда была такая веселая мера воздействия на завод изготовитель и КБ разработчик. Вояки, взбешенные особо выдающимся эпик фейлом останавливали приемку "изделий" (соответственно, завод пролетает мимо плана и премий, зато при общении с москвой бизнес гель льется рекой) а в особо запущенных случаях - снятие с вооружения "впредь до устранения...". С Т-64 судя по дневнику Морозова это случалось не раз.

С 1972 г. Т-64 имел 300 час. и 3000 км гарантийного пробега.

причина приведена выше. Реально, как я понимаю, эти показатели достигнуты заметно позже.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #687051
Но хочу вас разочаровать - это не действующий сотрудник КБ. Я же вам писал про войну на "официальном уровне". "Пенсионеры" имеют свое мнение. Каждый свое. Причем их очень интересно читать по части фактажа, но выводы делать самому.
УВЗ же "воюет", увы, силами своей пресс-службы. Что и неприятно.

Этот факт меня почему то совсем не разочаровывает. А вот слова, написанные тогда еще не рядовым сотрудником КБ (то, что опубликовал их уже "пенсионер" - дела не меняет) - более чем. Про войну же и ее "неофициальность" - так якобы "обычный независимый пользователь" Чобиток и другие придворные летописцы "за идею" пишут не меньше гадостей, чем официальные лица УВЗ. С претензией на независимость и объективность. Обе стороны, на самом деле, уже давно перешли все рамки. И это тоже огорчает. Когда то, опять же уже порядочно тому,  было много разговоров по поводу того, как Шашмурин вынес сор из избы родного КБ. Но чтоб так о конкурентах? Тогда это было немыслимо. Максимум - легкое подтрунивание (тот же Горлицкий над Морозовым, Карцев над Котиным)... К сожалению, сейчас время совсем другое.