Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #55666
т.е. не менее 4 попаданий.

Там были оторваны три нижних цилиндра. 4 снаряда настолько кучно лечь не могли.

Там либо одно попадание с хитрым изменением траектории после попадания в паервый цилиндр, либо, что вероятнее два попадания.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #55666
это уже не собственно мотор.

Так и система охлаждения у жидкосника это тоже формально не мотор.

А речь собственно именно об этом -  что у жидкосника, что у воздушника разного навесного оборудования хватает, а оно уязвимо на любом движке.
Маслосистема опять же есть у любого движка. Да и сами цилиндры тоже не являются сверхзащищенными - пулю винтовочного калибра или мелкий осколок у них еще есть шанс выдержать, но что то более серьезное уже едва ли.

А если добавить сюда еще и большую лобовую проекцию  движка, то и вовсе возникает вопрос, у какого двигателя больше шансов - у воздушного или жидкосного.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #55663
Вы всерьез считаете, что любая звезда должна держать несколько попаданий 20мм пушек и работать без любых трех цилиндров, а иначе все заявления об их живучести несостоятельны?

20мм были достаточно распространены. Да и насчет нескольких попаданий Голубев только высказал предположение, о чем прямо сказано в тексте. Так, что могло быть и одно.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #55663
А что, маслопровод является деталью только двигателя с воздушным охлаждением? Или выход из строя системы управления шагом винта говорит о невысокой надежности звездообразного двигателя?

Дык летчику в общем то фиолетово от чего у него двигатель встанет - от попадания в систему охлаждения, от попадания в масло провод,  от попадания в систему управления шагом винта или от оторваного цилиндра - итог то все равно один.

Кстати прошелся сейчас по мемуарам Голубева поиском по слову "мотор". Нашел 6 упоминаний о попаданиях в моторы И-16 его полка. Из этих 6, только в 2х случаях мотор работал достаточно долго, чтобы летчик сумел выйти из боя и дотянуть до своего аэродрома.
Но эти 6 попаданий относятся к случаям когда летчики выжили и смогли рассказать о причинах потери самолета или когда летчик погиб, но попадание в мотор видели другие пилоты.

А ведь кроме них наверняка были еще случаи когда пилот после попадания в мотор погибал, но самого момента сбития никто не наблюдал и соответственно когда причина потери самолета оставалась неизвестной.
А это статистику по живучести моторой И-16 совсем портит.

В общем похоже, что шансы на то, что И-16 сможет продолжить полет после попадания в мотор были где то 1 к 5 в лучшем случае.

Мне кажется у И-16 шанс против Ме-110 в лобовой чрезвычайно низки что с мотором ВО что ЖО...

а эти пилоты и выжили не в последнюю очередь потому, что больший мидель мотора обеспечил их безопасность(если конечно попадания спереди).
у Як-1 проекция собственно двигателя - меньше. но если взять проекцию самого самолета, с учетом кабины, радиаторов - то разница будет не столь радикальной.

хороший снимок.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55875
У этого миделя есть один минус - цилиндры находятся на большом расстоянии друг от друга и пуля может пройти между ними,

может.  это же не сплошной бронелист... 
но за двигателем у И-16 - бензобак.  пули нормального калибра - вполне уловит...

известны ли случаи возвращения Як-1/ЛаГГ-3/МиГ-3 с пробитым цилиндром двигателя ?

кстати, почему никто не скажет, что и Ме-110 поплохеет, если и И-16 окажется с крыльевыми ШВАК ?

Отредактированно Alex_12 (14.04.2009 13:04:13)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55824
Там были оторваны три нижних цилиндра. 4 снаряда настолько кучно лечь не могли.

А почему собственно не могли? У стодесятки 2 пушки и 4 пулемета в носу фюзеляжа, т.е. стреляют практически в одну точку, схождение было в лоб, поэтому вся выпущенная очередь пошла туда, куда пилот целился, т.е. 4 снаряда вполне реальная цифра, хотя конечно могло быть например 2 снаряда и 4-6 пуль или какие-то другие варианты...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55824
Да и насчет нескольких попаданий Голубев только высказал предположение, о чем прямо сказано в тексте. Так, что могло быть и одно.

Словить в лобовой от Ме-110 только одно попадание надо еще умудриться!!! Пилот стодесятого должен был или промазать совсем, или попасть как минимум несколькими снарядами и пулями.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55824
Дык летчику в общем то фиолетово от чего у него двигатель встанет - от попадания в систему охлаждения, от попадания в масло провод,  от попадания в систему управления шагом винта или от оторваного цилиндра - итог то все равно один.

От попадания в систему управления шагом винта двигатель не встает.
От попадания в систему охлаждения двигатель с воздушным охлаждением тоже не встает.
От попадания с систему смазки может встать двигатель.
От оторванного цилиндра, как показывает практика, двиг с воздушным охлаждением тоже встает не всегда. Пусть даже это будет 1 из 20 случаев, но такие случаи зафиксированы. Двигатели с ЖО этой особенностью похвастаться не могут.

Подвожу итог: Двигатель с воздушным охлаждением однозначно более живуч, чем с жидкостным, НО... это не значит, что на самолете с таким двигателем можно летать над зенитками, ходить в лобовые на фоки и стодесятые и не опасаться стрелков бомбардировщиков. БОльшая живучесть лишь дает шанс на поврежденном самолете перетянуть линию фронта, а возможно даже вернуться на аэродром, после чего машина требует ремонта. Поэтому не выйдет так, как в теме про штурмовики мечтали о штурмовике с небронированной звездой - такие штурмовики домой наверно будут возвращаться, но после каждого вылета будут требовать или ремонта, или замены двигателя.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #55902
А почему собственно не могли? У стодесятки 2 пушки и 4 пулемета в носу фюзеляжа, т.е. стреляют практически в одну точку, схождение было в лоб, поэтому вся выпущенная очередь пошла туда, куда пилот целился, т.е. 4 снаряда вполне реальная цифра, хотя конечно могло быть например 2 снаряда и 4-6 пуль или какие-то другие варианты...

Потому что такая кучность нереальна.
Все стволы не стреляют строго одновременно, уже одного этого хватить, чтобы несколько рассеять снаряды. А область повреждений нереально узкая, радиусом в пару десятков сантиметров всего.
Так не бывает.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #55902
Словить в лобовой от Ме-110 только одно попадание надо еще умудриться!!! Пилот стодесятого должен был или промазать совсем, или попасть как минимум несколькими снарядами и пулями.

В самолет вообще он еще мог несколько раз попасть, помнится как то попадался пример Ла-5 который в лобовой получил несколько снарядов , но сумел вернуться. Но там были попадания в самолет вообще, а не в цель типа двигатель, точнее даже в цель типа "нижний ряд цилиндров двигателя", причем пример достаточно редкий.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #55902
От попадания в систему управления шагом винта двигатель не встает.

Зато винт встанет на большой шаг и тянуть перестанет - результат тот же.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #55902
От оторванного цилиндра, как показывает практика, двиг с воздушным охлаждением тоже встает не всегда. Пусть даже это будет 1 из 20 случаев, но такие случаи зафиксированы. Двигатели с ЖО этой особенностью похвастаться не могут.

1 случай из 20 это уже не серьезно. При таких шансах о высокой живучести говорить уже не приходится.
И главное у жидкосника меньше шансов попадание в цилиндр словить из за меньшей проекции - это может и компенсировать разницу в живучести.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #55902
Подвожу итог: Двигатель с воздушным охлаждением однозначно более живуч, чем с жидкостным

То, что воздушник более живуч - несомненно.
Только похоже, что он незначительно более живуч, по сравнению с водяным движком. И пули им ловить явно не стоит, с чем вроде разногласий и нет.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55947
Потому что такая кучность нереальна.
Все стволы не стреляют строго одновременно, уже одного этого хватить, чтобы несколько рассеять снаряды. А область повреждений нереально узкая, радиусом в пару десятков сантиметров всего.
Так не бывает.

Поздравляю, Вы только что выдвинули новую теорию, исходя из которой во второй мировой больше 50% потерь самолетов совсем не от курсового оружия, а по каким-то неизвестным науке причинам (НЛО например ), поскольку если в лобовой с батареей Ме-110 по Вашему такие слабые шансы на попадание, то при стрельбе под углом с упреждением попадания будут носить совсем уж эпизодический характер.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55947
Но там были попадания в самолет вообще, а не в цель типа двигатель, точнее даже в цель типа "нижний ряд цилиндров двигателя", причем пример достаточно редкий.

Разумеется редкий - далеко не каждый отважится ходить в лобовую на стодесятку и далеко не каждый из тех, кто отважился, может поделиться с нами своим опытом.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55947
Зато винт встанет на большой шаг и тянуть перестанет - результат тот же.

Совершенно верно, но это никак не говорит о живучести двигателя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55947
И главное у жидкосника меньше шансов попадание в цилиндр словить из за меньшей проекции - это может и компенсировать разницу в живучести.

Это уже обсуждалось. В лобовой у жидкостника действительно меньше проекция, зато с других ракурсов совсем наоборот, так что ничего не компенсируется.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55947
То, что воздушник более живуч - несомненно.
Только похоже, что он незначительно более живуч, по сравнению с водяным движком. И пули им ловить явно не стоит, с чем вроде разногласий и нет.

С этим согласен. Именно это я и пытался объяснить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55977
Но в лобовой атаке и по цели типа "три цилиндра М-62" да, шансы не слабые , а откровенно мизерные. Всякое конечно бывает, но практически нереально.

Абсолютно бездоказательное заявление.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55977
смотря какой жидкосник и какой воздушник. Однорядный воздушник не очень длинный, а вот двухрядный с жидкосником вполне сопоставим по длине.

Тоже не согласен. Двухрядный воздушник конечно длинный, но он имеет приличную мощность. Например трудно спорить, что у Ла5ФН (основной истребитель с двухрядным воздушником) боковая проекция двигателя почти такая же, как у Як9 (основной истребитель с жидкостником), однако мощность Ла5ФН 1850 л.с. против 1210 л.с. у Як9 ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … ;page=yak3 ). А вот мощность Як9 более сопоставима с мощностью двигателя И16тип24/29 (900 л.с.) ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … age=i16_10 ), на котором стоит однорядный М63 с довольно скромной площадью боковой проекции.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55977
В смысле навесное оборудование к двигателю не относится?

Регулятор шага винта к двигателю никакого отношения не имеет. В автомобиле это называется "трансмиссия" и рассматривается всегда отдельно от двигателя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55977
Тогда повторю вопрос - повреждения системы охлаждения водяного двигателя к двигателю относятся?

А система охлаждения относится к двигателю так же, как и система смазки и подачи топлива, т.к. непосредственно обеспечивает работу двигателя.

Отредактированно Ecilop (14.04.2009 18:44:14)

Уважаемые коллеги,
Всё зависит от реальной ситуащии.Можно ли сбить с По-2 Ю-52? В 1945 это было. Одна пуля может уничтожить самолёт.И вспомните радостные лища америкосов с Б-17 когда они возвращались и без киля и без стабилизатора и тп.
Мало кто сравнил вес секундного залпа у И-16 с Шваками(без оценки оных) и 110-го с ФФ.
С уважением С.С.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #55939
Случаи всякие бывают.

Только именно Як-1 ругали за избыточную облегченность ради снижения веса, приведшую к малой прочности конструкции... Больше ни к каким отечественным самолетам таких претензий не было, даже к "Чайке"...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #56238
И-16 в Испании.

Ключевое слово "а Испании"...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #56228
Только именно Як-1 ругали за избыточную облегченность ради снижения веса, приведшую к малой прочности конструкции... Больше ни к каким отечественным самолетам таких претензий не было, даже к "Чайке"...

Вот только желательно бы увидеть вначале какуюто численную оценку. К каим деталям претензии и т.д.
Так понятно, что теоритически як может рассыпаться, если ему снаряд в узел фермы попадет, но так ведь туда еще попасть надо.

А что касаетса Яков - у них большим минусом по сравнению с ЛаГГами было использование нитролаков, к сожалению негорючих лаков тогда не хватало.

Кстати на тему Як-ЛаГГ интересная оценка была у Ф.Ф. Архипенко в мемуарах. По его словам в начале войны бытовало мнение, что ЛаГГ значительно лучше, Яка, т.к. не горит, вплоть до того, что летчики пересаживаться с ЛаГГов на Яки не хотели. Но на практике пересев он обнаружил, что Як  превосходит ЛаГГа по маневрености, имеет более легкое управление и т.д. В итоге Як ему понравился.

Так, что на деле бытующее мнение о низкой прочности запросто могли создать люди, реально с Яками не сталкивающиеся.