Азов написал:

Оригинальное сообщение #733696
Вы очевидно не поняли...) речь шла о том что не было полной гарантии скрыть боевые повреждения после непреднамеренного  сближения и последующего за ним обстрела...

Я прекрасно понял. Миноносцы корабли быстрые. Не дадут подойти близко. Никто не разглядит повреждений. А вот заметить миноносную флотилию куда проще.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #733696
Если миноносцы имели задачу  скрытное наблюдение за эскадрой, то просчитать её курс и время прохождения того или иного района Северного моря не такая уж и сложная задача... зная её скорость и время начала  движения от Бельтов...

Вы это серьезно? Ничего не просчитывается. Скорость и маршрут - вещь неизвестная. Даже время выхода. Если миноносцы прятались в шхерах, им ничего неизвестно.
Я не говорю уже, что сами миноносцы не смогут определиться ночью со своими координатами. Их элементарно уведет с выбранного курса течение и ветер. Ориентиров нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #733696
Альтернатива и фэнтези - это несколько другой жанр...) чем попытка реконструкции произошедшего и выдвижение версии события, оставившего после себя до сих пор много вопросов , но, тем не менее, всё таки имевшего место быть в реале...Вы не находите?...)

Нахожу сплошную фантазию, ничем не обоснованную.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733703
Миноносцы корабли быстрые. Не дадут подойти близко. Никто не разглядит повреждений.

В базе...не дадут?...) повреждения надо устранять... и для этого задействовать достаточное количество людей (рабочих, инженеров) , которых проблематично заставить всех свято хранить молчание...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733703
Если миноносцы прятались в шхерах, им ничего неизвестно.

О каких шхерах Вы говорите? ..можно уточнить?...) не припоминаю что бы побережья Англии или Германии были изрезаны шхерами...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733703
Я не говорю уже, что сами миноносцы не смогут определиться ночью со своими координатами. Их элементарно уведет с выбранного курса течение и ветер. Ориентиров нет.

Ну, допустим, не только для  миноносцев могут возникнуть проблемы с определением координат ночью, и ветер, течение и отсутствие ориентиров создадут известные трудности  и для 2ТОЭ и даже для пострадавших рыбаков ...) и ничего...как то все справлялись с ними...) эскадра шла в носи своим курсом, рыбаки тоже не ждали рассвета и закидывали снасть...) почему же Вы думаете, что на миноносцах моряки были хуже чем на эскадре и те же рыбаки?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733703
ничем не обоснованную.

Ну а чем обоснована Ваша... несокрушимая уверенность типа "не может быть потому что не модет быть никогда"?..)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
Ну и какая разница? Любой выход миноносцев протоколируется и неизвестным не останется.

А возвращение хотя бы одного с боевыми повреждениями  после такой сенсации тоже будет обязательно запротоколировано?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
Я ж не знаю ваших конспирологических теорий.

Я не знаю что Вы называете конспирологией...  вроде я про жидо-масонов ни пол-слова не сказал...) если Вы заметили я категорически не настаиваю на "злостной провокации"... а предполагаю что инцидент имел характер трагического стечения обстаятельств...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
Сближение миноносцев любой страны ночью уже есть атака, они будут обстреляны безусловно. Акт войны. Кому это надо? Англии, Германии, Швеции или Норвегии?
Смысла не вижу.

Намеренное безусловно...) случайное, по перечисленным Вами же причинам (отсутствие ориентиров, течение и т.д.) полностью исключить нельзя...И Вы не ответили какие именно "шхеры" Вы имели в виду?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
Для остальных это никакой роли не играет. Они определятся днем.

миноносцы тоже могли вполне себе определиться днём, точно так же как и "остальные"...Вы не находите?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
Вы уж определитесь, кому надо искать эскадру. а кому рыбу удить.

Уже...) все участники свою задачу выполнили...рыбаки точно оказались на месте лова, миноносцы нашли в ночи эскадру, а та в свою очередь проявила бдительность...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
Здравым смыслом.

Здравый смысл не предполагает игнорирование очевидных фактов, хотя бы присутствие неизвестного миноносца утром на месте события вместе с рыбаками... если этот факт был предметом переписки двух монархов и дипломатических дебатов (ссылки я давал выше)... объяснения задним числом о том, что рыбаки якобы спутали его с отставшей "Камчаткой" как то не убеждают...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
Ошибка вычичления позиции эскадры в 10% при её удалении от побережья на 400 миль даст 40 миль, тогда как она дальше 5 каб уже не видна.

А почему не предположить, что миноносцы могли не идти в какую то конкретную точку на карте, а просто прочёсывали вероятный район прохождения эскадры? патрулировали квадрат, имея целью установить с ней контакт, не более того...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733857
Конечно. Только не было никаких выходов никаких миноносцев.

Ну да... "Нету тела нету дела!"...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733857
Нет, днем определят их.

Имелось в виду определение своего места днём...  имею привязку, можно ориентироваться и в темноте... погрешностей конечно трудно избежать... и днём судя по всему они её не нашли...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733857
Да нет никакого факта. Ну померещилось кому-то. И всё. не было никакого миноносца.

Ага... на эскадре массовые галлюцинации ночью, рыбакам  что то мерещиться всё утро...)и те и эти  наверное обкуренные все были как один...))

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733857
Ну да. Прочесывают Северное море.

Ну не всё а только вероятный район прохождения эскадры...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733857
А смысл? Они прочесали, мы туда пришли. Задача не меняется - вычислить местонахождения противника. Шансов наткнуться случайно крайне мало.

Ну возможно чесала и ни одна группа...у каждой был свой квадрат, а случайно наткнулась всего одна... японские миноносцы в ночь на 17-18 мая тоже далеко не все нашли то что оставалось от эскадры...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #733903
Имелось в виду определение своего места днём...  имею привязку, можно ориентироваться и в темноте... погрешностей конечно трудно избежать... и днём судя по всему они её не нашли...

Да. За 200 миль от места встречи. Очень поможет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #733903
Ага... на эскадре массовые галлюцинации ночью, рыбакам  что то мерещиться всё утро...)и те и эти  наверное обкуренные все были как один...))

Какие массовые? Это было опровергнуто самими рыбаками.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #733903
Ну не всё а только вероятный район прохождения эскадры...

А вы просчитайте вероятность. Должны совпасть не только 2 координаты, но и время. Получите 0.х%.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #733903
Ну возможно чесала и ни одна группа...у каждой был свой квадрат, а случайно наткнулась всего одна... японские миноносцы в ночь на 17-18 мая тоже далеко не все нашли то что оставалось от эскадры...

Так прямо и скажите - весь аглицкий флот.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #733752
. Сближение миноносцев любой страны ночью уже есть атака, они будут обстреляны безусловно. Акт войны. Кому это надо?

Тем более, что ЗПР официально предупредил, что любой корабль, сблизившийся на минный выстрел, будет рассматриваться как неприятельский со всеми вытекающими. Он, IMHO. поэтому ночью и с торговых судовых путей сошел, к банке уклонившись, чтобы ночью случайно не "наворотить". А тут рыбачки - им законы не писаны. Ведь даже в день Цусимы японцы рыбку ловили вроде, кого-то отгоняли.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #734174
Есть какое нибудь описание всех мин.сил в регионе?

IMHO, Бравый там стоял без ходов. Поэтому Баранов в Брест чиниться и зашел. А французы в то время соблюдали эдакий "дружественный" нейтралитет, поэтому все и было шито-крыто.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734166
Да. За 200 миль от места встречи.

Ну а почему Вы считаете что именно за 200?..) а не за 100, 50 и т.д..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734166
Какие массовые? Это было опровергнуто самими рыбаками.

Т.е. сначала они утверждают что видели миноносец и  разглядели что это именно миноносец, который мозолил глаза им всё утро... а потом вдруг опровергают...) заранее уверен, что саму возможность оказания на них потом давления и проведения среди них соответствующей ...гм..."разъяснительной работы"  что бы нейтрализовать утечку информации... Вы будете начисто отвергать... )

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734166
А вы просчитайте вероятность. Должны совпасть не только 2 координаты, но и время. Получите 0.х%.

Ещё раз, шли они ни в какую то конкретную точку  с точности до минуты а патрулировали сравнительно небольшой район  ... разбить его на квадраты...  не вижу ничего сверхсложного для нескольких групп по 2-3 единицы...и одной действительно "повезло"...) Не понимаю, почему Вы упорно считаете моряков этих миноносцев хуже профессионалами чем тех же рыбаков, которые вполне себе ориентировались...)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #734277
Т.е. сначала они утверждают что видели миноносец и  разглядели что это именно миноносец, который мозолил глаза им всё утро... а потом вдруг опровергают...)

А никакого опровержения, ИМХО, и не было. Эту тему просто спустили "на тормозах". Ну, мало ли, что там, и кто там видел. Достаточно того, что этот миноносец оказался не русский (что было легко установлено, ибо все русские были посчитаны и находились далеко). А чей тогда? А вот это уже, типа, никому не интересно. И тему "закрыли".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #734284
Достаточно того, что этот миноносец оказался не русский (что было легко установлено, ибо все русские были посчитаны и находились далеко). А чей тогда? А вот это уже, типа, никому не интересно. И тему "закрыли".

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #731496
И про миноносцы. Все отряды прошли мимо Бреста - забоялись заходить в тумане. Кроме - Баранова, у которого Бравый имел повреждение машины и идти не мог. 4 больших 4-х трубных миноносца зашли в Брест 10.10.04. Починились - и ушли, а углем бункеровались уже в Шербуре, где их поджидала тройка Шамова. А в Бискай вышли - опять незадача - Бодрый на волне мачту сломал.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #734207
IMHO, Бравый там стоял без ходов. Поэтому Баранов в Брест чиниться и зашел. А французы в то время соблюдали эдакий "дружественный" нейтралитет, поэтому все и было шито-крыто.

Может кто нибудь опровергнуть?

Отредактированно Скучный Ёж (26.08.2013 15:32:04)

В то же время, прошу сравнить (разница между записями - 20 лет и одно - дневник, другое - рассказ, но все же: "Вечером телеграф принес депешу с «Камчатки»: «Преследуют миноносцы».

Все переполошились. Команду разбудили и приказали спать не раздеваясь. Офицеры осаждали телеграфную будку. Через несколько минут «Суворов» спросил: «Сколько миноносцев и откуда?»

«Камчатка»: «Около восьми, атакуют со всех сторон, подходят на расстояние кабельтова» (1/10 морской мили).

«Суворов»: «Не пускают ли мин?»

«Камчатка»: «Не было видно».

10 ч 5 мин «Камчатка»: «Разными курсами привожу их на корму».

«Суворов» (через 20 мин): «Гонятся ли миноносцы?».

«Камчатка»: «Неизвестно, идем без огней».

«Суворов»: «Отойти от опасности, изменить курс на W, а потом показать широту и долготу места и вам будет указан курс». Это из Чегодаева.
И: "Когда дверь за кинорежиссером закрылась, Пийчик подошел к карте и дернул Гужевого за рукав.

— Что же ты, окаянный человек, наделал? Где наше место, ну, где?

Гужевой деловито пошагал циркулем и ткнул пальцем за две мили до поворота на Чертову Плешь.

— Вот тут, — сказал он уверенно, но, взглянув на Пийчика, докончил менее бодрым тоном: — Минут через двадцать Бабушкин маяк откроется...

— Бабушка твоя откроется, а не маяк! А это что?

И Пийчик распахнул дверь. Далеко за кормой в темноте подмигнул красный свет — раз, другой, третий, — и снова на горизонт села сентябрьская ночь. Гужевой почесал живот и вздохнул.

— Не может того быть, Ян Яныч, чтобы маяк уже за кормой был... Нам до поворота еще верный час идти, У нас же ход не боле чем три узла...

— А ветер, штурман ты несчастный, ветер-то в корму? — вскричал Пийчик. — В такую погоду у нас от ветра больше ходу, чем от машин... Да и часы у тебя врали... Ну, что я посреднику скажу?

— Назад надо ворочать, — решительно сказал Гужевой. — Он же спит. Не все ли ему равно, с оста или с веста к повороту подойдем...

— Лево на борт, обратный курс, — сказал в отчаянье Пийчик и уронил голову на руки.

"Сахар" вздрогнул раз, вздрогнул другой — и вдруг ухнул правым бортом вниз, после чего начал валяться с боку на бок, поворачивая на волне. Захлопали двери, застонали переборки, и посредник скатился со скользкого диванчика на палубу, пребольно стукнувшись при этом левой коленкой. Такое пробуждение дало ему понять, что "Сахар" повернул на юг, к Чертовой Плеши. Он методически собрал свои блокноты, рассыпавшиеся по каюте, и, выключив огонь, вышел на мостик. В рубке он никого не нашел, кроме рулевого, который, к его удивлению, держал обратный курс. Посредник вышел на мостик и окликнул командира. Пийчик отозвался откуда-то сверху, где в темноте можно было предполагать главный компас.

— В чем дело, отчего вы повернули обратно? — спросил посредник.

В темноте наверху послышался шепот, из которого выделились слова "неудобно" Пийчика и решительное "черт с ним" — Гужевого. Потом голос Пийчика неуверенно ответил:

— Миноносцы.

— Где вы их видите? — изумился посредник и попытался нашарить рукой трап наверх, но, занозив палец о деревянную обшивку рубки, сунул его в рот и замолчал.

— Там, — ответил голос Пийчика.

— Где "там"? Мне же не видно, куда вы показываете. На норде? На зюйде?

— На норде, — сказал Пийчик с натугой, словно отвечая по подсказке незнакомый урок.

— Не понимаю, как они могли там очутиться. Там же непротраленный район, — раздраженно сказал посредник. — Сойдите в рубку и покажите наше место.

Темнота вновь зашепталась, потом две пары ног прогремели по трапу, и голос Пийчика сказал уже в непосредственной близости:

— Видите ли... подходя к повороту, я заметил факелы из труб. Вот и пришлось пройти точку поворота, не меняя курса, чтоб выяснить обстановку... Пройдя две мили, я повернул обратно, думал, вот теперь-то прорвусь на Чертову Плешь. Гляжу — опять факелы... Аккурат, когда вы поднялись на мостик...

— Странно, — сказал посредник, припоминая план синей стороны, в котором ни одного слова не говорилось о посылке миноносцев к Чертовой Плеши. — Странно... но, конечно, возможно. И сколько, вы считаете, там миноносцев?

— Три, — ответил Пийчик и подумал: "Что мне — жалко?"

— Каково же ваше решение в связи с изменением обстановки? — задал проклятый вопрос посредник.

— Вот на карту взгляну и сейчас вам отвечу. Только вы в рубку не входите, а то потом глаза ослепнут, — сказал Пийчик и уверенно пошел в рубку.

Но когда он закрыл дверь, вся уверенность его исчезла.

— Наврал, — коротко сообщил он Гужевому. — Теперь все от тебя зависит: есть у тебя место — иду к Чертовой Плеши, нет места — хоть топись.

— Топись, — мрачно ответил Гужевой, — нет у меня места. Через полчаса будет, надо поближе к маяку подойти.

— Полчаса! — вскричал Пийчик. — Что же я ему полчаса врать буду?

— Что хочешь, то и ври. Ты командир — твоя и воля.

— А ты штурман! Давай место, не могу я без точного места на банку идти! Маневры маневрами, а камушки-то не условные!

— Да что я, рожу тебе место? — вскипел Гужевой, и кто знает, что произошло бы в рубке, если бы дверь не открылась и не вошел посредник, преследуя Пийчика, как совесть убийцу.

— Не вижу я эсминцев, и не должно их там быть, — сказал он, глядя на карту. — Ну, покажите, где ваше место?

Гужевой, приняв озабоченный вид, вышел из рубки. Пийчик проводил его взглядом, исполненным злобы и отчаяния, и положил на карту ладонь:

— Тут.

— Ну, а точнее?

Пийчик медленно убрал один за другим пальцы, оставив на курсе указательный, который в Масштабе карты покрыл добрые две мили. "Сахар" и в самом деле был где-то в этом районе.

— Зачем же вы так далеко прошли от поворота? — недоумевающе сказал посредник. — Вы рискуете не успеть до рассвета окончить постановку... Ну, и какое у вас решение?

— Я решил... — нерешительно начал Пийчик, но вдруг заметил в стекле рубки приплюснутый добела нос Гужевого и страшно выпученные глаза, которые пытались подмигивать.

— Вот оценю обстановку и сейчас вам отвечу, — докончил он растерянно и быстро вышел на мостик.

— Ну, куда я от него убегу? — с отчаянием спросил он Гужевого. — Что тут случилось, Фрол Саввич?

— Труба твое дело, Иван-царевич, — прошептал Гужевой. — Никакого места не будет. Видимости нет.

Пийчик взглянул в сторону маяка и долгую минуту со стесненным сердцем ждал его вспышки. Наконец мутно-красным глазом подмигнул далекий огонь, закрываясь плотной сырой мглой. Ветер слабел, и надежда, что маяк откроется, слабела вместе с ним.

— Приехали, — упавшим голосом пробормотал Пийчик.

Дверь рубки открылась, и, чувствуя приближение посредника, он застонал. Видимо, терпение того истощилось, потому что в голосе его звучало неприкрытое раздражение:

— Ну... Осмотрелись, товарищ командир корабля? Сообщите ваше решение.

Пийчик взглянул в темноту и тоном человека, которому нечего больше терять, ответил:

— Не могу я вам сказать своего решения.

— Иначе говоря, — язвительно предположил посредник, — вы не пришли ни к какому решению?

— Нет, как же можно... Пришел... Только я потом вам скажу.

— Вы обязаны поставить меня в известность, если решение вы приняли, — сказал посредник наставительно — Как же я оценю ваши действия, если не знаю замысла?

— Ну, не могу я вам сейчас сказать, ей-богу же, не могу, — искренне простонал Пийчик и добавил: — Мне самому неприятно, что так выходит...

— Значит, операция сорвана?

— Это как желаете, — покорно ответил Пийчик". Это из Соболева - Рассказы кап-два Кирдяги...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734343
Да элементарно, прикидываем 25 узлов на 8 часов до встречи.

25 узлов это полный ход... который даётся в экстренных случаях и на короткое время часа на 2-3 максимум... иначе Вы рискуете проблемами с машиной и котлами , типа трубки потекут, подшипники греться начнут и так далее, не говоря уже о повышенном расходе угля и усталости кочегаров, если будете насиловать машину на полном ходу столько времени...... а обычное патрулирование заданного района экстремальной ситуацией не назовёшь...) скорее рутинное, которое целесообразно проводить на среднем в 15-16 узлов ходу...вот это вот действительно - элементарно...))

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734343
Отряд может появиться в уже прочесанном районе, а вы чешите пустое место. Кроме того, вы не можете даже определить тип кораблей. Попадется торговец. И что, атаковать его будете?

Всё может быть... я же говорил что групп миноносцев возможно было несколько...каждая в своём квадрате... а "повезло" только одной...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734343
Кроме того, вы не можете даже определить тип кораблей. Попадется торговец.

Предлагаемый Вами вариант очень похож на ситуацию с "Камчаткой"... очень возможно что на неё вышла другая группа миноносцев, патрулирующая уже пройденный эскадрой квадрат... и сближение миноносцев с ней весьма похоже как раз таки на попытку опознавания... ну а та тоже оказалась нервной...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734343
И что, атаковать его будете?

Зачем атаковать? если миноносец нейтральный и имеет задачу только на патрулирование, установление визуального контакта с эскадрой и наблюдения за ней...

Отредактированно Азов (26.08.2013 18:36:15)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734399
То есть, они идут в Северное море светиться с черепашьей скоростью?

15-16 узлов это черепашья скорость?...) и что значит "светиться"? перед кем? открытое море свободно для всех... если встретят эскадру днём, при хорошей видимости это нормально... обменяются салютами и будут вести её на почтительном расстоянии...до самого Ла-Манша... вели же после Виго эскадру уже английские крейсера... трудно сказать, связано это было с инцидентом или нет... возможно что не случись того что случилось всё равно бы вели... миноносцам уже радиус не позволял... и они бы просто их передали крейсерам...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734399
О каком прочесывании тогда речь? Элементарно нет времени.

патрулирующие группы могут сменять друг друга...почему нет? у британцев такой мелочи как миноносцев для этого вполне хватало...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734399
Да откуда они возьмутся! Расшифруйте, чейные они, где базируются, бункеруются?

Уже ответил выше...о смене групп... а вот чейные... скорее всего Англии... как страны официального союзника Японии воюющей с Россией... и занимающей по отношению к России позицию недружественного нейтралитета... повод вполне достаточный что бы не игнорировать вблизи своих берегов движение эскадры идущей на ТВД...Вы не находите?..) Труднее представить обратную ситуацию... что англичане совершенно никак не отреагируют на это неординарное событие...)я гораздо лучшего мнения о британцах чем Вы...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734399
Опять вы за свое? Никакого патрулирования ночью быть не может.

Версия Костенко о возможном ночном патрулировании германских миноносцев ни у кого и никогда не вызывала вопросов...)"по умолчанию" все считали такую практику вполне нормальной и не считали как Вы что  "этого не может быть потому что не может быть никогда"...) и если, допустим, более лояльные и нейтральные немцы решили организовать патрулирование, то англичанам сам бог велел...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734399
Вы не опознаете объект, а если будете следовать за ним - это всё равно, что приготовление к атаке,  вызовет обстрел.

Что возможно и произошло с "Камчаткой"...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
Отпадает.

Это да. Они и из инцидента при желании  войнушку затеять. Да и Ламсдорф поначалу на аглицкго посланника кричать вздумал. Хорошо, что тот - сдержанный англосакс. Ламсдорф на следующий день извинился.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
15 узлов

Чагин шел на 15-ти. А Баранов и Шамов и вовсе на 11. Крейсерская, в общем, скорость, обеспечивающая заявляемую заводом дальность плавания. Кстати, для патрулирования это тоже важно - какой бы нации МН ни были.
Как версия - могли быть "наблюдающие" МН, неожиданно для себя оказавшиеся в условиях Доггер- банки между 1 отрядом и Энквистом, который вышел на 5,5 час раньше и в принципе не должен был там  быть. Вот и пришлось на полной скорости уходить - отсюда и стелющийся дым, и все прочее.