Сейчас на борту: 
Mihael,
Nemo-800,
Prinz Eugen,
realswat,
yuu2,
Алексей Логинов,
арт
   [Подробнее...]

#451 14.08.2013 19:28:05

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

ЕМНИП на момент инцидента наши Мн уже были в одном из французских портов. Французы это подтверждали, и на разбирательствах это легко прояснилось.

 

#452 15.08.2013 00:18:28

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #728436
рыбаки стали заявлять что дескать видели некий миноносец стоящий на месте и не оказывавший помощи (подразумевая что это был русский миноносец)

Пикуль -- крайне сомнительный источник.

 

#453 15.08.2013 00:23:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8620




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

-1

Уже нашёл что русские миноносцы вышли на полсуток раньше вместе с транспортами Корея и Китай. Доггер-банку они прошли днём (из Кокцинского).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#454 15.08.2013 09:41:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

1

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #728835
нашёл что русские миноносцы вышли на полсуток раньше вместе с транспортами Корея и Китай.

В "Хрониках" так6
Выход первого отряда броненосцев из Скагена: в 15.00 1 отр. МН Шамова и 2-й - Баранова. Затем - Шеин. (на следующей странице - в 16.30 - Энквист), затем, возвращаясь на ту же страницу - без указания времени - Фелькерзам и в 22.00 - 1 отр. Бр. Походный порядок:
Общий ход - 10 уз. Впереди на 12 уз - Шамов. Связь в ЗПР через Корею и Китай. Потом - Шеин, потом Баранов, Энквист, Фелькерзам и ЗПР.
Правда, на 3-й странице следом пишется, что Шамов вышел из Скагена в 17.00, а Баранов - в 18.00.
Затем пишется, что к 3-м часам пал туман, к 8-ми сгустившийся до того, что видимость - 1 кбт. Днем туман перешел во мглу. Отмечено, что вследствие неполадок Камчатка к 8.00 отстала от ЗПР на 70 миль. По дороге чуть не протаранила парусник. 2ТОЭ растянулась. В частонсти, Фелькерзам обогнал Энквиста. Энквист это видел и продолжал отставать.
К 20.30. Камчатка отставала от флагмана (ЗПР) на 20 миль. И тут с нее пошли сообщения о миноносцах. Был известный радиообмен, а в 11.20 (так в книге, IMHO, в 23.20 Камчатка (шифром) сообщила, что МН ушли, и доложила расход снарядов - 300 шт 47мм.
Итого. Теоретически - выйдя из Скагена хоть в 15, хоть в 18 час., Мн имели "фору" минимум в 4 час, или где-то до 40 миль.Если предположить, что все, кроме Энквиста, молодцы, то оба отряда МН далеко от Доггер- банки для того, чтобы быть опознанными как атакующие. Практически - туман и мгла с видимостью до 1 кбт. Пусть его к 8.00 сдуло. Тогда появляется волна (+мгла), скорости (особенно малых корабликов) не способствующая. И всю "фору" от Скагена  МН могли и потерять. Ни на чем не настаиваю, просто принимаю к сведению.
Теперь про флотилию Гартинга. У Павлова вычитал - МГШ рекомендовал 2-3 шт., Гартинг зашанхаил аж 9. Но - описание каждой коробки+ фотку отсылал в МГШ, там Вирениус утверждал и через Лопухина (по инстанции) возвращал Гартингу. Сущесвовал отряд до конца ноября - пока Добротворский не прошел "зону ответственности".  "Отряд" до и после Скагена "охранял" 2ТОЭ. Приводится эпизод с названием (запамятовал), когда 1 отряд шел на мель, так гартинговский пароход, не зная сигналов 2ТОЭ, обогнал БР и лег поперек курса, не пустив к мели - спас.
Вызывает сомнение.
Ценность отряда "охранителей", про которых не знает охраняемый. ЗПР - нервный - он перед Скагеном какой - то карапь холостым шуганул, а когда Ермак заюлил - боевым по корму шарахнул (см. частушку"...Чуть Ермак не расстреляли"). А тут - кто-то ему курс режет. Ну не знаешь спец. сигнализации - подыми "Веди". Так что - IMHO - это - "для отчета".
А вот когда Камчатка чуть парусник не протаранила - вот тут возможна и опека. Туман, Камчатка одна, тут-то спасатель и нарисовался. А далее - и остатние подтянулись. А Камчатка не знает, что ее спасают - и начала из 47мм садить - и так 300 раз. за 50 мин спасатели поняли, что Камчатку не переубедить - и проследовали далее. Именно они (зная силуэты) смогли бы распознать в неприглядном транспорте принадлежность ко 2ТОЭ. Возможно, что и радиопереговоры они вели, пытаясь "выйти" на главные силы - из намерения "обеспечить" или хотя бы это обозначить перед работодателем. Может, кто-то и догнал 1 отряд у Доггер- банки - со всеми последующими вытекающими.


Sapienti sat

 

#455 15.08.2013 09:53:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #728181
Никаких специальных кодов не было

У Павлова - об отбитии атаки Камчатка сообщила шифром, указав время ухода противника и расход снарядов. И поскольку появились цифры, начинают терзать сомнения - может, они своим шифром координаты дали, а Суворов своим понял как отбитие атаки. Вот Политовский - частый гость на Камчатке и уж такой ее героизм как отбитие минной атаки со стрельбой (300шт) обязательно бы жене описал. Ан - нет.


Sapienti sat

 

#456 15.08.2013 16:37:39

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #728938
У Павлова - об отбитии атаки Камчатка сообщила шифром, указав время ухода противника и расход снарядов. И поскольку появились цифры, начинают терзать сомнения - может, они своим шифром координаты дали, а Суворов своим понял как отбитие атаки. Вот Политовский - частый гость на Камчатке и уж такой ее героизм как отбитие минной атаки со стрельбой (300шт) обязательно бы жене описал. Ан - нет.

Действительно ли в Виго офицеры "Камчатки" утверждали что "Суворова" о курсе не запрашивали?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#457 15.08.2013 16:53:04

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #728938
У Павлова - об отбитии атаки Камчатка сообщила шифром, указав время ухода противника и расход снарядов. И поскольку появились цифры, начинают терзать сомнения - может, они своим шифром координаты дали, а Суворов своим понял как отбитие атаки. Вот Политовский - частый гость на Камчатке и уж такой ее героизм как отбитие минной атаки со стрельбой (300шт) обязательно бы жене описал. Ан - нет.

Это даже для миноносца фигня. Какое там отбитие минной атаки, если у него калибр орудий крупнее этого. Ну постреляли в воду, чтобы дрожь в ногах убрать.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#458 16.08.2013 09:07:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #729219
Ну постреляли в воду, чтобы дрожь в ногах убрать

На момент открытия Камчаткой огня  2 парохода рядом оказались- немец - Зонтаг и швед - Альдебаран. Они на разборе инцидента тоже долю требовали, но, поскольку в них попаданий не было - их и послали. А насчет калибра 47мм - так Камчатка им Суворова 14.05 обороняла. Что есть.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #729209
Действительно ли в Виго офицеры "Камчатки" утверждали что "Суворова" о курсе не запрашивали?

В доступной мне литературе данные с Камчатки  мизерны. Надо будет еще разок мемуарами обложиться.
В свое время  попадался мне труд аж 35 (?) года, где ругали царский режим и писали, что инцидент (IMHO - психоз его спровоцировавший) был инспирирован  загран.   провокаторами охранки. Вовсю полоскали Гартинга, припоминая его девичью фамилию и плюсовали Мануйлова. Но это - по памяти.
О бесполезности деяний Гартинга свидетельствует то, что далее подобные "операции прикрытия" по пути следования 2ТОЭ, вроде, не проводились. Правда, может, Гартинг "освоил" все ассигнования по этой статье  и тему закрыли. Но вся агентура, включая Гартинга, на этой операции заработала капитал - как деньги, так и определенный имидж, позволяя им "приподняться" по службе.

Отредактированно сарычев (16.08.2013 12:59:47)


Sapienti sat

 

#459 16.08.2013 18:46:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #729594
На момент открытия Камчаткой огня  2 парохода рядом оказались- немец - Зонтаг и швед - Альдебаран. Они на разборе инцидента тоже долю требовали, но, поскольку в них попаданий не было - их и послали. А насчет калибра 47мм - так Камчатка им Суворова 14.05 обороняла. Что есть.

То есть, это по ним стреляли, но не попали. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#460 19.08.2013 12:17:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #729871
То есть, это по ним стреляли, но не попали.

Если Вы имеете в виду пароходы Зонтаг и Альдебаран - то они проходили мимо в момент ведения огня Камчаткой и решили на судебном разбирательстве "откусить от пирога". Но - дырок не было, поэтому - отказ.  Если вело огонь одно орудие, а "процесс", начавшийся в 20.30, закончился в 11.20, то удивительно, что только 2 парохода "испугались".
Инцидент оказал воздействие на Энквиста. Если обратить внимание на ордер отряда в последующем, то Камчатка - между крейсерами.
А вообще - все больше жалеешь, что не на Суворове, а на Ослябе "сломалась шлюпбалка". Фелькерзам делал свое дело спокойно и профессионально. Гулльский инцидент - один из примеров.


Sapienti sat

 

#461 19.08.2013 18:57:09

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #731025
Если Вы имеете в виду пароходы Зонтаг и Альдебаран - то они проходили мимо в момент ведения огня Камчаткой и решили на судебном разбирательстве "откусить от пирога". Но - дырок не было, поэтому - отказ.  Если вело огонь одно орудие, а "процесс", начавшийся в 20.30, закончился в 11.20, то удивительно, что только 2 парохода "испугались".Инцидент оказал воздействие на Энквиста. Если обратить внимание на ордер отряда в последующем, то Камчатка - между крейсерами.А вообще - все больше жалеешь, что не на Суворове, а на Ослябе "сломалась шлюпбалка". Фелькерзам делал свое дело спокойно и профессионально. Гулльский инцидент - один из примеров.

Понятно. Со страха не попали.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#462 19.08.2013 21:31:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8620




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#463 20.08.2013 10:13:10

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Я-то всю макулатуру беру.
Теперь по делу. Всю жизнь думал, что Аврора дешево отделалась, поскольку ей засветили 6". Ан нет - 5 шт 47 и 75 мм. Это она на какой же дистанции к 1 отряду была? Получается - и всамделишную минную атаку отбили бы (или - реально отбили).
И про миноносцы. Все отряды прошли мимо Бреста - забоялись заходить в тумане. Кроме - Баранова, у которого Бравый имел повреждение машины и идти не мог. 4 больших 4-х трубных миноносца зашли в Брест 10.10.04. Починились - и ушли, а углем бункеровались уже в Шербуре, где их поджидала тройка Шамова. А в Бискай вышли - опять незадача - Бодрый на волне мачту сломал.
Получается - "атаковали" 1 отряд (в большинстве описаний) до 4-х контрминоносцев, шедших самым полным. Отряд обстрелял рыбаков и, не оказывая помощи, удалился, оставив "наблюдать"  миноносец, стоявший  до 6 утра без ходов. В общем, терзают смутные сомнения. Единственно - за 100 с лишним лет (если это были наши) - никто не проболтался. Так не бывает (во всяком случае - у нас).
И активно радует Фелькерзам. Делает дело, ни на что не обращая внимания. 1 отряд, "промахнув" до Виго, остался без угля. А потомки конкистадоров, поломавшись, разрешили - по 400 тонн. Фелькерзам знал, что English Channel - на самом деле Ла Манш, поэтому, сойдя с судового хода, там же и забункеровался с транспортов - аж до Танжера.


Sapienti sat

 

#464 20.08.2013 11:19:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8620




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #731496
Единственно - за 100 с лишним лет (если это были наши) - никто не проболтался. Так не бывает (во всяком случае - у нас).

Однако это лучше чем верить в японские миноносцы :D
А у нас документы и потеряться могли в огне революций (и люди тоже - кто Цусиму пережил)
"А потом и анекдотов понапридумывали"(с)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#465 20.08.2013 13:03:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #731511
Однако это лучше чем верить в японские миноносцы

Это что - Лопухин потом во вкус вошел и доносил в МГШ о японских миноносках в водах Мозамбика (?), а уж около Мадагаскара  -и подавно. И везде - агенты, агенты - аж до Турции (Радлова "обеспечивали") и Египта (а там - проход через Суэц и Красное море).


Sapienti sat

 

#466 20.08.2013 13:35:52

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #731585
Это что - Лопухин потом во вкус вошел и доносил в МГШ о японских миноносках в водах Мозамбика (?), а уж около Мадагаскара  -и подавно. И везде - агенты, агенты - аж до Турции (Радлова "обеспечивали") и Египта (а там - проход через Суэц и Красное море).

Но теоретически такой возможности, что японцы могут предпринять на переходе что нибудь, полностью  было исключать нельзя... поставьте себя на место Рожественского и всех прочих причастных  ... нам легко сейчас через 100 с лишним лет  иронизировать ...) а они тогда воспринимали всерьёз  всё...и что лучше перебдеть , чем недо...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#467 20.08.2013 14:27:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8620




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731608
лучше перебдеть , чем не до...

Это да - служба есть служба. Есть мнение что после инцидента иностранцы поняли решимость эскадры идти до конца.
А по поводу что косяки только у ЗПР вышел, так у него и хозяйство больше было. Можно понимать и как то, что ценность цели оправдывала для японцев средства.
То есть, ЗПР мог считать что именно его будут останавливать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#468 20.08.2013 15:09:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731608
поставьте себя на место Рожественского и всех прочих причастных  ... нам легко сейчас через 100 с лишним лет  иронизировать ...

Да не иронизирую я. Лопухин сказал - денег нет. Тогда Рожественский, будучи еще и начальником МГШ, предложил "флотские". При этом деятельность агентуры распространялась не только на обеспечение 2ТОЭ, но и на охрану БФ и ЧФ. Причем, охрана не только была установлена, но и проходила проверку. Так, проверявшие в этот период ЧФ, неоднократно убеждались - "граница - на замке". Другое дело, что умный, образованный и прочая, и прочая, ЗПР с годами все больше отходил от реалий РИФ, да и вообще - "обычаев" РИ. Например, Гартунг создал "отряд судов охраны", а вот общей сигнализации со 2 ТОЭ никто не согласовал (ни МВД, ни МГШ, ни штаб 2ТОЭ!). Вполне возможно, что запросы по телеграфу о месте кораблей 2ТОЭ поступали от "хранителей" (в частности, перед Гулльским инцидентом - видимость плохая, судовой путь оживленный, а "хранители" взялись провести). Подобную странность отмечает в рапорте и Добротворский - на переходе поступали запросы от неизвестных - Олег (Рион, Грозный) укажите место. Ведь деятельность агентуры Гартунга закончилась в ноябре, после прохода отряда Добротворского. И в согласованную с ЗПР сумму - 125т.р. - он "уложился" и даже экономия была.


Sapienti sat

 

#469 20.08.2013 19:38:46

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #731638
Вполне возможно, что запросы по телеграфу о месте кораблей 2ТОЭ поступали от "хранителей" (в частности, перед Гулльским инцидентом - видимость плохая, судовой путь оживленный, а "хранители" взялись провести). Подобную странность отмечает в рапорте и Добротворский - на переходе поступали запросы от неизвестных - Олег (Рион, Грозный) укажите место.

Но тогда должна быть подпись... это раз...второе...как поступали запросы? открытым текстом или был какой то код?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#470 20.08.2013 21:01:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8620




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731756
Но тогда должна быть подпись... это раз...второе...как поступали запросы? открытым текстом или был какой то код?

1) Подпись ничего не даёт так как "общей сигнализации со 2 ТОЭ никто не согласовал"
2) Для радиосвязи того времени надо полагать кодовые блокноты ещё отсутствовали - там даже частота в основном одна и таже на весь мир (сложности создания генератора несущей частоты).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#471 20.08.2013 21:05:57

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #731828
2) Для радиосвязи того времени надо полагать кодовые блокноты ещё отсутствовали

Но японцы то перед Цусимой переговаривались по шифру... и для 2ТОЭ за день до боя они были нечитаемы....


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#472 20.08.2013 21:59:02

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8620




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731835
для 2ТОЭ за день до боя они были нечитаемы

это может быть не связано с использованием шифра.
Какой тип радиостанций у японцев стоял?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#473 20.08.2013 22:10:02

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #731880
это может быть не связано с использованием шифра.
Какой тип радиостанций у японцев стоял?

Это имеет значение? у наших были Сляби-Арко и Телефункен... японские сообщения принимали... и читали квитанции и нешифрованные подписи-названия... а сам текст разобрать не могли...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#474 20.08.2013 22:24:45

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #731880
Какой тип радиостанций у японцев стоял?

Маркони.

 

#475 20.08.2013 22:25:51

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731900
у наших были Сляби-Арко и Телефункен...

Это одно и то же.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731900
а сам текст разобрать не могли...

Семенов разобрал "большие белые звезды"...

 

Board footer