Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70139
Мы генерала Фока обсуждаем...

вспомним маневры 1903 под ПА. и кстати у Ларенко указан реальный автор обходного маневра

Традиционный фоторяд

Генерал Смирнов

Генерал Фок

не-а я про то что морские орудия отогнали бы сковородки.. вопрос только в возможности установить оные на флангах.
хотя в общем то задача прикрытия флангов дело ФЛОТА....

кстати в ЯКВ китайцы Кинчжоуйскую позицию особо не укрепили и не обороняли (впрочем это еще те "оригиналы")

так вот в маневрах 1903г войска под командованием Фока обманным маневром взяли П-А оборонявшийся Стесселем. так что по Ларенко все ожидали от Фока компетентности и успехв в войне. (по Ларенко же реальный автор обходного маневра полковник ген штаба Мандырка)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70139
Угу... ЕМНИП Смирнова в живот ранили...

Значит, не трус был Фок все-таки. А это не он потом еще в Балканскую воевал в 1912-м?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70199
Определенно, не трус

Тогда мотив трусости при сдаче Порт-Артура и Цзиньчжоу отпадает. Предательство - думаю, тоже. По крайней мере, со стороны Фока. Остается понять, какими соображениями он руководствовался. Либо он был глуп и ошибся в этом случае, либо правда считал, подобно Небогатову, что нужно пощадить людей. Во втором случае нужно полагать, что оценка боеспособности гарнизона в конце осады, данная Лилье, близка к истинной
С уважением,
Леонид

Отредактированно Леонид (24.05.2009 17:27:32)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70054
Также подвержена корабельному огню. Мы убедились, какие у Фока познания о флоте- может, он не знал глубин вокруг перешейка и... просто боялся, что туда подойдут японские броненосцы?

Да, была такая опасность, но, в основном из Талиенвана. А там русские поставили мины и орудия. Цзинчжоуский залив очень мелкий. Крупные корабли не могли приблизиться к берегу на расстояние выстрела. И Tsukushi и Heiyen имели большую осадку (4,2м оба) и смогли произвести лишь несколько выстрелов во время максимума прилива. Основную работу выполняли 2 канонерки Akagi и Chokai. Но и они не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (осадка 3,0м). А их старые 22-х-калиберные орудия имели дальность не более 3,5 км.
К тому же претензии к Фоку по морскому делу, несколько преувеличены. Например, про сбивание трув, он имел в виду, что полевой артиллерией японцы против бронированных мест ничего не сделают. И правильно указал на значение Высокой, удержание которой позволит флоту держаться...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70054
Количество орудий покалибренно и боеприпасов- в студию, пожалуйста. Заодно и доказательства укрепленных позиций, если можно

В составе полевой артиллерии насчитывалось 7 батарей с 56 скорострельными орудиями калибра 76,2 мм. Кроме того, на самой Наншанской позиции были расположены батареи следующего состава: Номер батареи      Орудия
1      8 - 8,7 см
2     4 - 8,7 см Кане
3    4 - 10,5 см Кане
4    2 - 15,2 см Кане морские
5    3  - 8,7 см Кане
6    4 - 15,2 см Кане; 4 -  15,2 см мортиры
7    4 - 8,7 см
8    4 - 8,7 см
9    4 - 8,7 см
10    4 - 8,7 см крепостные
11    4 - 8,7 см Кане; 4 - 8,7 см крепостные
12    0
13    2 - 8,7 см
14    8 - 8,7 см
15    6 - 8,7 см крепостные;2 - 8,7 см
16    4 - 8,7 см


Всего на сухопутных укрепленных артиллерийских позициях было 75 орудий. Вместе с полевыми и 4-я орудиями, раположеными у самого города Цзинджоу, отряд Фока располагал 135 орудиями. Пулеметов было 18 (из них 8 - морских).
Расхода по полевой артиллерии у меня нет, но крепостная выпустила 7780 снарядов. Японцы захватили 8,9 тыс. снарядов. И, вроде, около 2 тыс. русские уничтожили при отступлении.

Вообще, проще и для экономии места, зайдите сюда
http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo … shan2.html
и далее пару страниц.

Отредактированно abacus (24.05.2009 17:59:48)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #70118
емнип в 1й из бухт где боялись высадки в тыл поставили МЗ... бух 10 кораблей 10-20 мин

Фотокарточки выловленых мин видел. ИМХО, это то заграждение, где Енисей с Боярином....

Алик написал:

Оригинальное сообщение #70267
Газетная утка.

Поэтому ее и привел.
Дуэль как таковая же является фактом.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #70246
А дуэль Фока с Горбатовским не состоялась? Кстати, почему генералы так плохо стреляли? С седьмого выстрела только попали. Вот если б Куропаткин со Стесселем стрелялись ab - те, по слухам, хорошие стрелки были

Садист Вы

Из газеты "Речь"

Дуэль ген.-лейт. Фока с ген.-лейт. Смирновым.
      Генерал-лейтенант Фок, фигурировавший в качестве обвиняемого перед верховным военно-уголовным судом по делу о сдаче Порт-Артура, счел себя оскорбленным показаниями, данными на следствии и суде по этому делу бывшим комендантом Порт-Артура, генералом-лейтенантом Смирновым, и вызвал его на дуэль.
Ген.-лейт. Фок выбрал своими секундантами лейтенанта Подгурского и штабс-капитана в отставке Ксидо, которые явились к ген.-лейт. Смирнову и передали ему письмо с вызовом ген. Фока.

Вызов ген. Фока был собственноручно изложен им в следующих выражениях.
«В докладной записке, поданной вами в следственную комиссию, а потом и перед верховным судом вы отозвались о моей служебной деятельности в выражениях оскорбляющих мою честь и мое доброе имя, причем позволили себе извратить истину.
Прошу избрать двоих секундантов и передать моим представителям, где они могут с ними встретиться для переговоров о времени и месте поединка».

Прочитав это письмо, ген.-лейт. Смирнов ответил секундантам, что примет вызов лишь с согласия на то высшего военного начальства. Последние дали свое согласие на дуэль.
Со своей стороны ген. Смирнов выбрал секундантами члена Государственной Думы В.Пуришкевича и капитан 2-го ранга Шульца.
Между секундантами обеих сторон состоялось совещание, на котором обсуждались условия дуэли, причем было решено драться 5-го марта, в 10 ч. утра, в манеже лейб-гвардии конного полка. Дуэлянты должны были стрелять из пистолетов по очереди до «первой крови». В совещании этом принимал деятельное участие ген. Киреев, известный знаток правил дуэли.
В манеже были приготовлены санитарные носилки и возле них суетились полковые фельдшер с перевязочными средствами.

За час до дуэли прибыли секунданты во главе с ген. Киреевым.
Ген.-лейт. Смирнов прибыл после ген.-лейт. Фока и приветствовал его, приложив руку к головному убору. Ген. Фок ответил поклоном.
Когда все формальности были окончены, каждый из них занял свое место. Первым выстрелил ген.-лейт. Фок, но безрезультатно. Затем последовал выстрел со стороны ген.-лейт. Смирнова. Пуля пронизала правую фалду в генеральском сюртуке Фока. Генералы обменялись тремя выстрелами, но безуспешно. Когда в четвертый раз выстрелил ген.-лейт. Фок, ген. Смирнов приложил руку к правому бедру. Секунданты спросили его, что с ним. «Кажется я ране», заметил ген. Смирнов и, поднявшись на эстраду, твердо заявил, что он ранен. Его окружили все секунданты и ген. Киреевы и пожали ему руку. Тога только раненый почувствовал боль. Когда его усадили на носилки, он попросил достать ему папиросу.
Ген. Фок после выстрела повернулся и направился к выходу.

Условия дуэли были очень тяжелые. Стрелялись противники на расстоянии 20 шагов. На прицел давалось каждый раз по 30 секунд. После каждого выстрела дуэлянты по жребию обменивали пистолеты и каждый раз снова заряжали их. Дуэль началась ровно в 9 ч. 35 мин. и окончилась ровно в 9 ч. 50 мин.
Руководил дуэлью ген. Киреев.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #70255
Да, была такая опасность, но, в основном из Талиенвана. А там русские поставили мины и орудия. Цзинчжоуский залив очень мелкий. Крупные корабли не могли приблизиться к берегу на расстояние выстрела. И Tsukushi и Heiyen имели большую осадку (4,2м оба) и смогли произвести лишь несколько выстрелов во время максимума прилива. Основную работу выполняли 2 канонерки Akagi и Chokai. Но и они не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (осадка 3,0м). А их старые 22-х-калиберные орудия имели дальность не более 3,5 км.
К тому же претензии к Фоку по морскому делу, несколько преувеличены. Например, про сбивание трув, он имел в виду, что полевой артиллерией японцы против бронированных мест ничего не сделают. И правильно указал на значение Высокой, удержание которой позволит флоту держаться...

Нужно же нам как- то объяснить такую нерешительность генерала Вот я и предложил ИМХО реалистичный вариант.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #70255
В составе полевой артиллерии насчитывалось 7 батарей с 56 скорострельными орудиями калибра 76,2 мм. Кроме того, на самой Наншанской позиции были расположены батареи следующего состава: Номер батареи      Орудия

Спасибо. Видим полное отсутствие крупных орудий, кроме морских. 87мм нескорострельны.
И еще: источник так себе. По Вашему мнению, стоит доверия? Ножин в "Правде" много всего накатал, но это не повод ему доверять.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #70259
Это вопрос к Кондратенко. Он там со Шварцем фортификацией заправлял.

А разве не ко Стесселю? Он приказать мог... Да и Фок тоже...

Алик написал:

Оригинальное сообщение #70267
Газетная утка.

Действительно стрелялись... почитайте на "Кортике"...

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #70246
Вот если б Куропаткин со Стесселем стрелялись  - те, по слухам, хорошие стрелки были

Ну почему по слухам? Про Куропаткина не скажу, а про Стесселя я уже здесь писал, что у него за стрельбу было 7 призов из которых 2 Императорским.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70271
Видим полное отсутствие крупных орудий, кроме морских.

:-) "За исключеньем пустяка...".
Кстати, японцы свои 9см орудия относили к тяжелым. И русские так их и считали. Так что, когда читаете скажем, количество "японских тяжелых орудий" при Шахо или Мукдене, имейте в виду, что большинство из них - как раз 9см.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70271
87мм нескорострельны.

У японцев ВСЕ орудия под Наншаном были такие. Нескорострельные. А вот калибр меньше - 75мм.
Добавлю, что половина орудий у русских - как раз скорострельные полевые.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70271
И еще: источник так себе. По Вашему мнению, стоит доверия? Ножин в "Правде" много всего накатал, но это не повод ему доверять.

С источниками там все в порядке. Ножина там и близко не стояло. Конкретно здесь взято у Третьякова. Похожая таблица есть у Шварца. Только там, почему-то пропущены батареи 6,7 и 8.
Но согласен, что страницы выглядят уже очень неряшливо и иллюстрации не открываются (а источники я давал как раз иллюстрациями обложек). Будет время - переделаю.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70273
А про Высокую непонятно ИМХО разве что идиоту.

Фок как раз про это и говорит. Очевидно ценные, а укрепить не удосужились. Те укрепления, что были, "военного значения не имели. Именно укрепления, а не сами высоты, как тут пытаюся интерперетировать сторонники "идиотизма Фока".