Вы не зашли.
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #70107
Кстати, слышали про дуэль Фока и Смирнова?
Угу... ЕМНИП Смирнова в живот ранили...
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #70118
это бред хотя бы из-за минной опасности
Так мы не то обсуждаем. Мы генерала Фока обсуждаем...
Отредактированно Россiя (24.05.2009 13:27:44)
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70139
Мы генерала Фока обсуждаем...
вспомним маневры 1903 под ПА. и кстати у Ларенко указан реальный автор обходного маневра
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #70118
мое мнение - не обратли внимание на БО (кстати по условиям месности была ли возможность установить на флангах позиции 120-152мм батареи с возможностью работы по морю?)
При "гениальности" нашей инженерии и обстрелу с фланга- маловероятно.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70139
ЕМНИП Смирнова в живот ранили...
ПОРТ-АРТУРСКАЯ ЭПОПЕЯ собирается закончиться целым рядом дуэлей её бывших «героев». На днях происходила дуэль между генералами Смирновым и Фоком, и на очереди ещё одна дуэль между генералами Фоком и Горбатовским.
Все «хороши» были на суде о сдаче Порт-Артура во время русско-японской войны, все «хороши» были и в дуэли генералов Смирнова и Фока. А всех лучше – секунданты, допустившие сделать из дуэли публичное зрелище. Оскорблённый отзывами о своей служебной деятельности, данными генералом Смирновым по делу о взятии Порт-Артура, генерал Фок вызвал генерала Смирнова на дуэль. По правилам дуэли условия были предложены оскорблённым. Генерал Фок предложил дуэль на пистолетах, дистанция 15 шагов. Генерал Смирнов выбрал секундантами члена Государственной Думы Пуришкевича и капитана второго ранга Шульца. Секунданты генерала Фока – запасной штабс-капитан артиллерии Кендо и лейтенант Подчурский.
Для дуэли командир лейб- гвардии конного полка предоставил закрытый офицерский манеж полка на Новоисаковской улице. Генералы Фок и Смирнов прибыли в офицерский манеж в генеральских сюртуках и, не обменявшись приветствиями, заняли места по указанию секундантов. К началу дуэли прибыли офицеры конного полка, врачи, несколько дам. Не обошлось и без фотографа с фотоаппаратом. По условию дуэлянты должны были стрелять по очереди до первой крови. Генерал Смирнов сделал три выстрела, Фок дал по своему противнику четыре выстрела. После четвёртого выстрела генерала Фока генерал Смирнов с лёгким стоном нагибается, показалась кровь. Пуля попала в верхнюю часть правого бедра. Секунданты подали знак о прекращении дуэли. После осмотра врачами раздробления кости не оказалось. Пуля засела довольно глубоко. Врачи пока ограничились наложением на рану повязки.
не-а я про то что морские орудия отогнали бы сковородки.. вопрос только в возможности установить оные на флангах.
хотя в общем то задача прикрытия флангов дело ФЛОТА....
кстати в ЯКВ китайцы Кинчжоуйскую позицию особо не укрепили и не обороняли (впрочем это еще те "оригиналы")
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #70148
хотя в общем то задача прикрытия флангов дело ФЛОТА....
Золотые слова! Об этом Фок и говорит в своем повествовании..
так вот в маневрах 1903г войска под командованием Фока обманным маневром взяли П-А оборонявшийся Стесселем. так что по Ларенко все ожидали от Фока компетентности и успехв в войне. (по Ларенко же реальный автор обходного маневра полковник ген штаба Мандырка)
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70152
Золотые слова! Об этом Фок и говорит в своем повествовании..
флот ухитрился 1КМ потерять на камнях когда "по хвостам" хотел отработать
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70139
Угу... ЕМНИП Смирнова в живот ранили...
Значит, не трус был Фок все-таки. А это не он потом еще в Балканскую воевал в 1912-м?
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #70178
А это не он потом еще в Балканскую воевал в 1912-м?
Именно он. На такую важную в политическом смысле войну посылали не только "добровольцев", но и обычных военнослужащих.
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #70178
Значит, не трус был Фок все-таки.
Определенно, не трус.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #70156
флот ухитрился 1КМ потерять на камнях когда "по хвостам" хотел отработать
Случайность.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70199
Определенно, не трус
Тогда мотив трусости при сдаче Порт-Артура и Цзиньчжоу отпадает. Предательство - думаю, тоже. По крайней мере, со стороны Фока. Остается понять, какими соображениями он руководствовался. Либо он был глуп и ошибся в этом случае, либо правда считал, подобно Небогатову, что нужно пощадить людей. Во втором случае нужно полагать, что оценка боеспособности гарнизона в конце осады, данная Лилье, близка к истинной
С уважением,
Леонид
Отредактированно Леонид (24.05.2009 17:27:32)
А дуэль Фока с Горбатовским не состоялась? Кстати, почему генералы так плохо стреляли? С седьмого выстрела только попали. Вот если б Куропаткин со Стесселем стрелялись - те, по слухам, хорошие стрелки были
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70054
Также подвержена корабельному огню. Мы убедились, какие у Фока познания о флоте- может, он не знал глубин вокруг перешейка и... просто боялся, что туда подойдут японские броненосцы?
Да, была такая опасность, но, в основном из Талиенвана. А там русские поставили мины и орудия. Цзинчжоуский залив очень мелкий. Крупные корабли не могли приблизиться к берегу на расстояние выстрела. И Tsukushi и Heiyen имели большую осадку (4,2м оба) и смогли произвести лишь несколько выстрелов во время максимума прилива. Основную работу выполняли 2 канонерки Akagi и Chokai. Но и они не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (осадка 3,0м). А их старые 22-х-калиберные орудия имели дальность не более 3,5 км.
К тому же претензии к Фоку по морскому делу, несколько преувеличены. Например, про сбивание трув, он имел в виду, что полевой артиллерией японцы против бронированных мест ничего не сделают. И правильно указал на значение Высокой, удержание которой позволит флоту держаться...
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70054
Количество орудий покалибренно и боеприпасов- в студию, пожалуйста. Заодно и доказательства укрепленных позиций, если можно
В составе полевой артиллерии насчитывалось 7 батарей с 56 скорострельными орудиями калибра 76,2 мм. Кроме того, на самой Наншанской позиции были расположены батареи следующего состава: Номер батареи Орудия
1 8 - 8,7 см
2 4 - 8,7 см Кане
3 4 - 10,5 см Кане
4 2 - 15,2 см Кане морские
5 3 - 8,7 см Кане
6 4 - 15,2 см Кане; 4 - 15,2 см мортиры
7 4 - 8,7 см
8 4 - 8,7 см
9 4 - 8,7 см
10 4 - 8,7 см крепостные
11 4 - 8,7 см Кане; 4 - 8,7 см крепостные
12 0
13 2 - 8,7 см
14 8 - 8,7 см
15 6 - 8,7 см крепостные;2 - 8,7 см
16 4 - 8,7 см
Всего на сухопутных укрепленных артиллерийских позициях было 75 орудий. Вместе с полевыми и 4-я орудиями, раположеными у самого города Цзинджоу, отряд Фока располагал 135 орудиями. Пулеметов было 18 (из них 8 - морских).
Расхода по полевой артиллерии у меня нет, но крепостная выпустила 7780 снарядов. Японцы захватили 8,9 тыс. снарядов. И, вроде, около 2 тыс. русские уничтожили при отступлении.
Вообще, проще и для экономии места, зайдите сюда
http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo … shan2.html
и далее пару страниц.
Отредактированно abacus (24.05.2009 17:59:48)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #70058
Что мешало оборудовать Тафашинские высоты?
Это вопрос к Кондратенко. Он там со Шварцем фортификацией заправлял.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #70118
емнип в 1й из бухт где боялись высадки в тыл поставили МЗ... бух 10 кораблей 10-20 мин
Фотокарточки выловленых мин видел. ИМХО, это то заграждение, где Енисей с Боярином....
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70147
На днях происходила дуэль между генералами Смирновым и Фоком,
Газетная утка.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #70255
Основную работу выполняли 2 канонерки Akagi и Chokai. Но и они не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты
Батарея(дальность выстрела 4 версты) полковника Лаперова стреляла по ним и наблюдались попадания. Спокойно самураям стрелять никто не давал.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #70267
Газетная утка.
Поэтому ее и привел.
Дуэль как таковая же является фактом.
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #70246
А дуэль Фока с Горбатовским не состоялась? Кстати, почему генералы так плохо стреляли? С седьмого выстрела только попали. Вот если б Куропаткин со Стесселем стрелялись ab - те, по слухам, хорошие стрелки были
Садист Вы
Из газеты "Речь"
Дуэль ген.-лейт. Фока с ген.-лейт. Смирновым.
Генерал-лейтенант Фок, фигурировавший в качестве обвиняемого перед верховным военно-уголовным судом по делу о сдаче Порт-Артура, счел себя оскорбленным показаниями, данными на следствии и суде по этому делу бывшим комендантом Порт-Артура, генералом-лейтенантом Смирновым, и вызвал его на дуэль.
Ген.-лейт. Фок выбрал своими секундантами лейтенанта Подгурского и штабс-капитана в отставке Ксидо, которые явились к ген.-лейт. Смирнову и передали ему письмо с вызовом ген. Фока.
Вызов ген. Фока был собственноручно изложен им в следующих выражениях.
«В докладной записке, поданной вами в следственную комиссию, а потом и перед верховным судом вы отозвались о моей служебной деятельности в выражениях оскорбляющих мою честь и мое доброе имя, причем позволили себе извратить истину.
Прошу избрать двоих секундантов и передать моим представителям, где они могут с ними встретиться для переговоров о времени и месте поединка».
Прочитав это письмо, ген.-лейт. Смирнов ответил секундантам, что примет вызов лишь с согласия на то высшего военного начальства. Последние дали свое согласие на дуэль.
Со своей стороны ген. Смирнов выбрал секундантами члена Государственной Думы В.Пуришкевича и капитан 2-го ранга Шульца.
Между секундантами обеих сторон состоялось совещание, на котором обсуждались условия дуэли, причем было решено драться 5-го марта, в 10 ч. утра, в манеже лейб-гвардии конного полка. Дуэлянты должны были стрелять из пистолетов по очереди до «первой крови». В совещании этом принимал деятельное участие ген. Киреев, известный знаток правил дуэли.
В манеже были приготовлены санитарные носилки и возле них суетились полковые фельдшер с перевязочными средствами.
За час до дуэли прибыли секунданты во главе с ген. Киреевым.
Ген.-лейт. Смирнов прибыл после ген.-лейт. Фока и приветствовал его, приложив руку к головному убору. Ген. Фок ответил поклоном.
Когда все формальности были окончены, каждый из них занял свое место. Первым выстрелил ген.-лейт. Фок, но безрезультатно. Затем последовал выстрел со стороны ген.-лейт. Смирнова. Пуля пронизала правую фалду в генеральском сюртуке Фока. Генералы обменялись тремя выстрелами, но безуспешно. Когда в четвертый раз выстрелил ген.-лейт. Фок, ген. Смирнов приложил руку к правому бедру. Секунданты спросили его, что с ним. «Кажется я ране», заметил ген. Смирнов и, поднявшись на эстраду, твердо заявил, что он ранен. Его окружили все секунданты и ген. Киреевы и пожали ему руку. Тога только раненый почувствовал боль. Когда его усадили на носилки, он попросил достать ему папиросу.
Ген. Фок после выстрела повернулся и направился к выходу.
Условия дуэли были очень тяжелые. Стрелялись противники на расстоянии 20 шагов. На прицел давалось каждый раз по 30 секунд. После каждого выстрела дуэлянты по жребию обменивали пистолеты и каждый раз снова заряжали их. Дуэль началась ровно в 9 ч. 35 мин. и окончилась ровно в 9 ч. 50 мин.
Руководил дуэлью ген. Киреев.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #70255
Да, была такая опасность, но, в основном из Талиенвана. А там русские поставили мины и орудия. Цзинчжоуский залив очень мелкий. Крупные корабли не могли приблизиться к берегу на расстояние выстрела. И Tsukushi и Heiyen имели большую осадку (4,2м оба) и смогли произвести лишь несколько выстрелов во время максимума прилива. Основную работу выполняли 2 канонерки Akagi и Chokai. Но и они не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (осадка 3,0м). А их старые 22-х-калиберные орудия имели дальность не более 3,5 км.
К тому же претензии к Фоку по морскому делу, несколько преувеличены. Например, про сбивание трув, он имел в виду, что полевой артиллерией японцы против бронированных мест ничего не сделают. И правильно указал на значение Высокой, удержание которой позволит флоту держаться...
Нужно же нам как- то объяснить такую нерешительность генерала Вот я и предложил ИМХО реалистичный вариант.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #70255
В составе полевой артиллерии насчитывалось 7 батарей с 56 скорострельными орудиями калибра 76,2 мм. Кроме того, на самой Наншанской позиции были расположены батареи следующего состава: Номер батареи Орудия
Спасибо. Видим полное отсутствие крупных орудий, кроме морских. 87мм нескорострельны.
И еще: источник так себе. По Вашему мнению, стоит доверия? Ножин в "Правде" много всего накатал, но это не повод ему доверять.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #70255
Например, про сбивание трув, он имел в виду, что полевой артиллерией японцы против бронированных мест ничего не сделают. И правильно указал на значение Высокой, удержание которой позволит флоту держаться...
Про трубы он сказал в такой замаскированной форме, что фиг поймешь.
А про Высокую непонятно ИМХО разве что идиоту.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #70259
Это вопрос к Кондратенко. Он там со Шварцем фортификацией заправлял.
А разве не ко Стесселю? Он приказать мог... Да и Фок тоже...
Алик написал:
Оригинальное сообщение #70267
Газетная утка.
Действительно стрелялись... почитайте на "Кортике"...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #70316
Действительно стрелялись...
А с Горбатовским?
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #70246
Вот если б Куропаткин со Стесселем стрелялись - те, по слухам, хорошие стрелки были
Ну почему по слухам? Про Куропаткина не скажу, а про Стесселя я уже здесь писал, что у него за стрельбу было 7 призов из которых 2 Императорским.
архивист написал:
Оригинальное сообщение #70324
Про Куропаткина не скажу,
Мне известен один Императорский приз. 1890- е годы.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70271
Видим полное отсутствие крупных орудий, кроме морских.
:-) "За исключеньем пустяка...".
Кстати, японцы свои 9см орудия относили к тяжелым. И русские так их и считали. Так что, когда читаете скажем, количество "японских тяжелых орудий" при Шахо или Мукдене, имейте в виду, что большинство из них - как раз 9см.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70271
87мм нескорострельны.
У японцев ВСЕ орудия под Наншаном были такие. Нескорострельные. А вот калибр меньше - 75мм.
Добавлю, что половина орудий у русских - как раз скорострельные полевые.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70271
И еще: источник так себе. По Вашему мнению, стоит доверия? Ножин в "Правде" много всего накатал, но это не повод ему доверять.
С источниками там все в порядке. Ножина там и близко не стояло. Конкретно здесь взято у Третьякова. Похожая таблица есть у Шварца. Только там, почему-то пропущены батареи 6,7 и 8.
Но согласен, что страницы выглядят уже очень неряшливо и иллюстрации не открываются (а источники я давал как раз иллюстрациями обложек). Будет время - переделаю.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70273
А про Высокую непонятно ИМХО разве что идиоту.
Фок как раз про это и говорит. Очевидно ценные, а укрепить не удосужились. Те укрепления, что были, "военного значения не имели. Именно укрепления, а не сами высоты, как тут пытаюся интерперетировать сторонники "идиотизма Фока".
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #70273
Про трубы он сказал в такой замаскированной форме, что фиг поймешь.
Эти заметки, вообще, во многом, полемические. Там надо предисторию знать. Кто с кем грызся, кто чего перед этим заявлял...