Serbal написал:

Оригинальное сообщение #72700
никакие экспедиции японских купцов и южно- хоккайдских князьков на Сахалине и Курильских островах в XVII- XVIII веках не могут с точки зрения международного права считаться официальным "освоением" территорий и следовательно, никаких исторических прав на них для Японии не образуют... Русские же, в отличие от японских "самостийщиков", осваивали Курильские острова от имени, по поручению и в интересах государства, под руководством назначенной правительством администрации

Довод конечно логичный. Но легко опровергаемый с позиций силы,

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72907
захватывать как можно больше, а историки потом обоснуют законность претензий.

найдут какое-нибудь исключение о Курилах, будут на него ссылаться, а "древний подлинник" никому показан не будет.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72907
Посты, основанные им по течению Амура, в общем-то, такие же незаконные.

Н-1 их узаконил фразой "Где русский флаг однажды поднят, его не спускают"

veter написал:

Оригинальное сообщение #72478
Насколько понимаю эскадра Путятина богини: Паллада, Диана, Аврора так и не собралась вместе.

Строго говоря "эскадра Путятина", т.е. набор военных и транспортных судов, приданных ему для обеспечения его военно-дипломатической миссии в установлении отношений с Японией, состоял из фрегата Паллада и купленной в Англии шхуны Восток. Уже на ДВ к нему присоединились корвет Оливуца и несколько транспортных судов. Диана (вновь построенный фрегат) была затребована Путятиным еще по дороге на ДВ для замены старой Паллады, показавшей свою непригодность для плавания. Аврора пришла отдельно для службы в ДВ водах, на смену крейсировавшему здесь ранее корвету Оливуца. Но он не успел уйти. С приходом Дианы Путятин пересел на нее, а Паллада была выведена из состава экспедиционных судов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #72478
Территориальные захваты были осуществлены в 16-18 веках, начиная от Сибири, в 19 веке кроме приамурья принципиально нового ничего не пришло. На конец 18-19 век приходятся попытки установить надежную и удобную транспортную составляющую. Сухопутная через Якутск-Охотск перестала удовлетворять потребностям. Завойко переносит Главный порт в Петропавловск-Камчатский в 1848г, но уже весной 1855 вынужден эвакуировать его буквально прорывая блокаду англичан жаждущих отмщения неудачи 1854. Николаевск-на-Амуре мало удовлетворяет требованиям Главного порта, основанный чуть позже Владивосток замерзает... И куда русскому податься. При этом учтите что крупной местной промышленности создано не было. \В основном РАК на Аляске\.
Курильский вопрос перестает иметь для России большое значение с уходом Завойко с Камчатки, поскольку населения там остается минимум, транспортное сообщение ослабевает. С прекращением деятельности РАК нет крупных капиталов заинтересованных в овоении земель. Сахалин как форпост того же Николаевска приобретает значение бОльшее, чем Курилы.
Здесь все время думается о несостоявшейся экспедиции Муловского времен Екатерины 2, составленной с большим размахом: 2 фрегата \суда подобного класса пришли на ДВ только в 1850-е: 3 богини\, 2 шлюпа и транспорт с обуродованием для создания порта. Возможно при удаче Муловского мы имели бы на ДВ к середине 19в порты позволяющие осуществлять торговое судоходство и его защиту, ифраструктуру обеспечивающую развитие всех "застолбленных" Россией в 18 веке земель.

Вы совершенно правы. Неудобство выхода в океан через Охотское побережье и Камчатку заставило повернуть вектор экспансии на юг. Заслуга Невельского как раз в том, что он понял и начал практически "открывать" земли в этом направлении - в устье Амура, по берегам Татарского пролива и Сахалина. Потом получили Приморье. Заинтересовались выходом через корейские порты, но не хватило базы для такой широкой экспансии. В результате оказались в Желтом море в ПА. Т.о., интерес России заключался не в прирезании территории ради территории или получения классических заморских колоний (накопленных площадей и ископаемых на них уже было много), а в получении удобного доступа на международные торговые пути с целью дать импульс к экономическому освоению и развитию уже приобретенных территорий. Т.е., нужен был морской канал ввоза/вывоза продуктов для обширнейших пространств Сибири и ДВ. Япония осталась вне сферы экспансионистских интересов России. Но она, как ближайшая морская соседка России, являлась важнейшим условием успешного решения Россией в/у задачи. От ее лояльности зависели темпы движения на юг к океану и цена, которую придется платить. Поэтому урегулирование отношений с Японией вышло на первый план из дипломатических задач России на ДВ. Эту задачу решала военно-политическая экспедиция Путятина. Такую же цель преследовали и последующие раунды переговоров, на которых отношения с Японией, а следовательно и положение России на ДВ, поэтапно укреплялось.

Вы совершенно правильно указываете на бОльшую значимость для России близлежащего Сахалина по сравнению с Курильской грядой (и в экономическом и в стратегическом аспектах). И в условиях обоюдных претензий на территорию острова, подкрепленных не просто декларативными заявлениями о владении, а реальным пользованием, с тенденцией к расширению, наличием перемешанных постов и поселений, неразграниченными сферами и уже начинающимися конфликтами между поселенцами, окончательное межевание границы двух стран приобрело не просто желательность, а насущную потребность. Причем обе стороны оказались в этом заинтересованы, и обе предпринимали встречные инициативы договориться. Окончательно решил СПб договор 1875г. Утвердив свой сверенитет над островом и защитив его межгосударственным договором, Россия сосредоточилась на достижении своей основной цели - закреплении и обустройстве выхода в океан на ДВ.

В момент передачи Курильских островов под власть Японии в 1875г. стратегическое (военное) значение этой гряды для обороны восточной окраины России было ничтожно. В период владения ими Японией (1875 - 1945 гг) военное значение понемногу возрастало, по мере прогрессирующего развития военной техники и средств борьбы, но все равно оставалось несоизмеримо меньшим, по сравнению с таким форпостом России как Сахалин.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72907
А насколько легальными были экспедиции Невельского? Формально он исследовал устье Амура и определил, что Сахалин остров, не имея на то инструкций. Да и при организации амурской экспедиции ему было предписано основать лишь одно зимовье (Петровское) и южнее Амура ни в коем случае не заходить, а что он сделал? Посты, основанные им по течению Амура, в общем-то, такие же незаконные. Не говорю уж о практике освоение Сибири.

Результаты деятельности русской официальной правительственной экспедиции 1849 года под руководством Г.И. Невельского:
11 апреля 1853 года- Именным указом Николая I Сахалин объявлен русским владением.
22 сентября 1853 года- На южном побережье острова Сахалин основан военный пост Муравьёвский (ныне Корсаков).
20 августа 1857 года- На западном побережье острова Сахалин основан военный пост Кусунай (ныне Ильинск), где разместилась резиденция офицера по особым поручениям генерал- губернатора Восточной Сибири и начальника Сахалинского отряда.
16 мая 1858 года- Согласно Айгуньскому договору Китай возвращает России захваченное в 1689 году Северное Приамурье и уступает устье Амура с прилегающими территориями, включая о. Сахалин.
14 ноября 1860 года- Пекинским договором подтверждены положения Айгуньского договора 1858 года, кроме того, территории между р. Уссури и Японским морем признаны Российским владением. 
И что здесь общего с деятельностью японских "нелегалов" в XVII- XVIII веках, которая их собственным правительством была легализована на Южных Курилах- в 1800 году, а на Сахалине- в 1845 году ?

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72907
Мне интересней понять, почему так получилось, что в России до 1849 не знали, что Сахалин - остров.

В соответствии с положениями ст. 1 Нерчинского мирного договора от 27 августа 1689 года: "Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить. Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства." Таким образом всё побережье к югу от Станового хребта- китайское. На приведённых мною в посте #49 картах XVIII века (где достаточно подробно изображено побережье Качатки, Курил и Алеут, в то время, как на месте Сахалина показаны два отдельных острова) отмечена тогдашняя русско- китайская граница. Полагаю, наиболее простое объяснение состоит в том, что после поражения в войне 1684- 89 годов никто особо не хотел лезть на китайскую территорию . Вот побережье к югу от Удского острога и оставалось необследованным русскими до тех пор, пока Китай не продемонстрировал свою слабость, потерпев поражение в Первой опиумной войне в 1842 году...     

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72907
А почему не в Америке? Где-нибудь в районе Ванкувера или там Портленда современных. По принципу, пошлём эскадру, а место она сама себе найдёт.

Ванкувер или Портленд- это хорошо. Только несколько рановато для 1787 года ... Посмотрите по приведённой мной в посте #49 карте восточной части Иркутской губернии конца XVIII века насколько продвинулись русские в освоении побережья Аляски к тому времени...

veter написал:

Оригинальное сообщение #72950
ЕМНИП Охотск или удобное место на Камчатке \Большерецк-тогда главный горд или Петропавловск\ В Китай лезть никто не собирался. Екатерину обеспокоила экспедиция Кука-Кларка из 2 больших фрегатов зашедшая на Камчатку для пополнения запасов по пути к Берингову проливу, и спустя несколько месяцев идя обратно с большим количеством больных \Кларк умер за день до прихода\. Спустя несколько лет обратился французский Людовик с просьбой на заход в Петропавловск для отдыха и высадки курьера \маршрут Петропавлоск-Париж\ экспедиции Лаперуза. Собирались не морочится с Китаем а свои владения оборонять "коль иностранцам путь в Камчатку стал известен"

Нашёл отличную статью: http://www.5ka.ru/33/39222/1.html . "В 1779 г. иркутский губернатор сообщал о появлении в районе  Чукотского носа   нераспознанных   иностранных   судов.   Это   были   корабли    Кука, направлявшиеся из Петропавловска на поиски северо-западного  прохода  вокруг Америки.  Губернатор   предлагал   привести   Камчатку   в   «оборонительное  положение», поскольку путь к ней стал известен иностранцам. Заход  кораблей Кука в Петропавловскую гавань в  1779  г.  не  мог  не  встревожить  русское правительство, особенно после того, как стало известно о том, что  англичане наносили на свои карты давно открытые русскими мореплавателями  американские  берега и острова и давали им свои названия. К тому  же  в  Петербурге  стало известно  об  отправке  в  1786  г.  в  кругосветное  плавание   французской экспедиции Ж. Ф. Лаперуза. Но неизвестно еще было об  экспедиции  в  том  же году Токунаи Могами на южные Курильские острова, которые,  после  сбора  там ясака Ив. Черным в 1768 г. и экспедицией Лебедева – Ласточника  в  1778–1779 гг., Россия считала своими.
Все это заставило Екатерину  II  повелеть  президенту  коммерц-коллегии графу А.  Р.  Воронцову  и  члену  коллегии  иностранных  дел  графу  А.  А. Безбородко представить свои  предложения  по  вопросу  о  защите  российских владений на Тихом океане. Именно они и предложили отправить  в  кругосветное плавание русскую эскадру и объявить морским  державам  о  правах  России  на острова и земли, открытые русскими мореплавателями в Тихом океане.  Предложения Воронцова и Безбородко легли в основу упоминавшегося  указа Екатерины II от 22 декабря  1786  г.,  а  также  наставления  Адмиралтейств-коллегии начальнику первой кругосветной экспедиции от 17 апреля 1787 г.
После  обсуждения  различных  кандидатур  начальником  экспедиции   был назначен  29-летний  капитан  1-го  ранга   Григорий   Иванович   Муловский, родственник вице-президента Адмиралтейств-коллегии И.  Г.  Чернышева.  После окончания Морского кадетского корпуса в 1774 г. он двенадцать лет служил  на различных кораблях в Средиземном, Черном и Балтийском морях,  командовал  на Балтике фрегатами «Николай» и «Мария», а затем придворным катером,  ходившим между  Петергофом  и  Красной  Горкой.  Он   знал   французский,   немецкий, английский и итальянский языки.  После похода с эскадрой Сухотина  в  Ливорно Муловский  получил  в  командование  корабль  «Давид  Сасунский»  в  эскадре Чичагова  в  Средиземном  море,  а  по  завершении  кампании  был   назначен командиром «Иоанна Богослова» в эскадре Круза на Балтике.
Перечень задач экспедиции включал различные цели: военные  (закрепление за Россией и охрана ее владений на Тихом океане, доставка крепостных  орудий для Петропавловской гавани и других портов, основание  русской  крепости  на южных Курилах и т.д.), экономические (доставка необходимых грузов в  русские владения, домашнего скота для разведения, семян различных  овощных  культур, заведение  торговли   с   Японией  и   другими   сопредельными   странами), политические (утверждение российского  права  на  земли,  открытые  русскими мореплавателями на Тихом океане, путем установки чугунных гербов  и  медалей с изображением императрицы и  пр.),  научные  (составление  точнейших  карт, проведение разнообразных  научных  исследований,  изучение  Сахалина,  устья Амура и других объектов).
Если бы этой экспедиции суждено было состояться, то сейчас бы не  стоял вопрос о принадлежности южных Курил, на семьдесят лет  раньше  Россия  могла бы начать освоение Приамурья, Приморья и Сахалина, иначе могла бы  сложиться судьба Русской Америки. Кругосветных плаваний с таким размахом  не  было  ни прежде, ни потом. У Магеллана в экспедиции  участвовали  пять  судов  и  265 человек, из которых обратно вернулся всего лишь один корабль с 18  моряками. В третьем плавании Кука находилось два корабля и 182 члена экипажа.   В эскадру  Г.  И.  Муловского  были  включены  пять  судов:  «Холмогор» («Колмагор») водоизмещением в 600 т, «Соловки» – 530 т, «Сокол» и  «Турухан» («Турухтан») – по 450 т, и транспортное судно «Смелый».  Корабли  Кука  были значительно меньше: «Резолюшн» – 446 т и 112 человек экипажа  и  «Дискавери» –  350  т  и  70  человек.  Экипаж   флагманского   судна   «Холмогор»   под командованием самого  Муловского  насчитывал  169  человек,  «Соловков»  под командой  капитана  2-го  ранга  Алексея  Михайловича  Киреевского   –   154 человека, «Сокола»  и  «Турухана»  под  командой  капитан-лейтенантов  Ефима (Иоакима) Карловича фон Сиверса и Дмитрия Сергеевича  Трубецкого  –  по  111 человек.
Офицерам  (их  было  около   сорока)   Адмиралтейств-коллегия   обещала внеочередное производство в следующий  чин  и  двойное  жалование  на  время плавания.  Екатерина  II  лично  определила  порядок  награждения   капитана Муловского: «когда  пройдет  он  Канарские  острова,  да  объявит  себе  чин бригадира; достигши мыса Доброй Надежды, возложить ему  на  себя  орден  Св. Владимира 3-го класса; когда дойдет до Японии, то и получит уже чин генерал-майора».
Экспедиция готовилась очень тщательно.  Через  месяц  после  указа,  17 апреля, были собраны экипажи судов, все офицеры  переселились  в  Кронштадт. Корабли были подняты на стапели, работа  на  них  кипела  дотемна.  На  суда доставлялись продукты: капуста, по 200 пудов на каждое соленого  щавеля,  по 20 –  сушеного  хрена,  по  25  –  лука  и  чеснока.  Из  Архангельска  было доставлено по  особому  заказу  600  пудов  морошки,  заготовлено  30  бочек сахарной патоки, более 1000 ведер сбитня, 888 ведер сдвоенного пива и т.  д. Мясо, масло, уксус,  сыр  решено  было  закупить  в  Англии.  Кроме  двойной мундирной амуниции, нижним  чинам  и  служителям  полагались  по  двенадцать рубах и по десять пар чулок (восемь шерстяных и две нитяных).
«  Для  утверждения  российского  права  на  все,  доныне   учиненные российскими мореплавателями, или вновь  учиненными  быть  могущие  открытия» было изготовлено 200 чугунных гербов,  которые  предписывалось  укрепить  на больших столбах или «по утесам, выдолбив гнездо», 1700  золотых,  серебряных и чугунных медалей с  надписями  на  русском  и  латинском  языках,  которые следовало зарыть в «пристойных местах». Эспедиция была хорошо вооружена: 90  пушек,  197  егерских  ружей,  61 охотничье, 24 штуцера, 61  мушкетон,  61  пистолет  и  40  офицерских  шпаг.
Применять оружие дозволялось только для охранения российских прав, но  не  к туземцам вновь обретенных земель: «...должно быть первое старание посеять  в них хорошее понятие об россиянах... Весьма запрещается  вам  употреблять  не только  насилия,  но  даже  за  какие-либо  со  стороны  зверские   поступки отмщения».
Зато в отношении иностранных пришельцев предписывалось принудить их «по праву первее учиненных открытий к  Российской  державе  принадлежащих  мест, наискорее удалиться  и  впредь  ни  о  поселениях,  ни  о  торгах,  также  о мореплавании не думать; а ежели какие  укрепления  или  поселения  есть,  то имеет вы  право  разорить,  а  знаки  и  гербы  срыть  и  уничтожить.  Равно поступать вам и с судами  сих  пришельцев,  в  тех  водах,  гаванях  или  на островах повстречаться могущими  для  подобных  же  покушений,  принудив  их оттуда  потому  же  удалиться.  В  случае  же   сопротивления   или,   паче, усиливания, употребив вам силу оружия, так как и  суда  ваши  на  сей  конец  столь достаточно вооружены».
Четвертого  октября  1787  г.  суда  экспедиции  Муловского  в   полной готовности к отплытию вытянулись на кронштадском рейде.  Русским  министром-послом  в  Англии  уже  были  заказаны  лоцманы,  дожидавшиеся   эскадру   в Копенгагене для проводки ее в Портсмут.  Но  срочная  депеша  из  Константинополя  о  начале  войны  с   Турцией  перечеркнула  все  планы  и   труды.   Последовало   высочайшее   повеление: «Приготовляемую  в  дальнее  путешествие   под   командою   флота   капитана Муловского  экспедицию,  по  настоящим  обстоятельствам  отложить,   и   как офицеров, матросов и прочих людей, для сей эскадры назначенных, так  и  суда и разные припасы для нее заготовленные, обратить в  число  той  части  флота нашего, которая по указу нашему от 20 числа нынешнего месяца  Адмиралтейств-коллегии данному, в Средиземное море отправлена долженствует».
Но и в Средиземное море Муловский не ушел: началась война со Швецией, и его назначили командиром фрегата «Мстислав», где  под  его  командой  служил юный мичман Иван Крузенштерн, которому суждено  было  через  пятнадцать  лет возглавить первое  состоявшееся  русское  кругосветное  плавание.  Муловский отличился в знаменитом Гогландском сражении, за что 14 апреля  1789  г.  был произведен в капитаны бригадирского чина. Такой  же  чин  во  время  русско-шведской войны получили Киреевский и Трубецкой. Через три  месяца,  18  июля 1789  г.,  в  сражении  у  острова  Эланд  Муловский  погиб.  Его  смерть  и начавшаяся французская революция резко изменили  ситуацию.  О  возобновлении кругосветного плавания было забыто на целое десятилетие."
Вы зацените к тому же, кто автор !!! Мега респект девчонке (если конечно с какой- то статьи один в один не содрала). 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #73138
Наша страна так и не вышла к открытому океану

Для того, чтобы выйти к открытому океану, необходимо владеть Курильскими островами. Однако Вы почему- то считаете их безвозмездную уступку Японии "несомненным успехом российской дипломатии" ...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #73138
осталось с совершенно неудовлетворительным начертанием границы, в неудобных для хозяйствования северных горно-лесисто-болотистых районах, и всю последующую свою историю вынуждена беспокоиться за целостность границы и напрягать силы для ее прикрытия.

Данные военно- стратегические и экономические задачи могли быть решены только путём аннексии Северной Маньчжурии. Это неизбежно вело Россию к конфронтации с Китаем, а в перспективе- к войне с Японией.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #73138
А исходная точка этому положению, воспеваемая как образец действий, силовая колониальная политика.

Исходная точка этому положению- наличие людей с такими же, как у Вас, взглядами в правительстве. Прочитайте ещё раз о задачах, ставившихся перед экспедицией Г.И. Муловского- вот так и должен отстаивать интересы своей страны настоящий национальный лидер. Будь Александр I достоин своей великой бабки- все территориальные проблемы с японцами были бы решены раз и навсегда в самом начале XIX века... Как видите, не один Serbal "тупой империалист", или Вы себя умнее Екатерины II считаете ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #73296
Вы зацените к тому же, кто автор !!! Мега респект девчонке (если конечно с какой- то статьи один в один не содрала)

Неизвестно кто автор, но так подробно о Муловском впервые.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #73296
Вы зацените к тому же, кто автор !!! Мега респект девчонке (если конечно с какой- то статьи один в один не содрала).

Лет более 20 назад читал как- бы слово в слово отрывок сочинения девчонки о Муловском.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #73453
Неизвестно кто автор, но так подробно о Муловском впервые.

Если заинтересовал Муловский то писалось о нем на уровне худ. лит-ры для детей-подростков в СССР, оттуда пожалуй и сочинение. Я кстати узнал о Муловском из детской книги К. Чуковского о Крузенштерне. Там описывалось как в шведскую войну "за мичмана"Крузенштерн служил на Мстиславе коим командовал Муловский.

Отредактированно veter (30.05.2009 08:01:05)

veter написал:

Оригинальное сообщение #73549
Я кстати узнал о Муловском из детской книги

Знакомо! В. Пикуль, "Фаворит". А вот тонны, фунты, чугунные гербы-не знал.

veter написал:

Оригинальное сообщение #73546
именно отсутствие надежной транспортной артерии.

Вот-вот. Непонятно почему в этом качестве не рассматривался Амур до 1845( Гаврилов)
Неужели договор 1689г так много значил для руководства империи?

Отредактированно charlie (30.05.2009 22:06:31)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #73922
Вот-вот. Непонятно почему в этом качестве не рассматривался Амур до 1845( Гаврилов)
Неужели договор 1689г так много значил для руководства империи?

Были ещё Буринский договор от 20 августа 1727 года и Кяхтинский договор от 21 октября 1727 года: http://www.diplogo.ru/index.php?a=term& … amp;t=1435 . "Кяхтинским договором, состоящим из 7 статей, были окончательно уточнены и занесены на карту границы, зафиксированные в Буринском договоре. В основу соглашения о границах был положен принцип: "каждый владеет тем, чем владеет теперь", т.е. подтверждены границы, установленные Нерчинским договором 1689 года.

Большое влияние на формирование политики России в отношении Цинской империи оказала секретная записка С.Л. Владиславича- Рагузинского (русского посла в Китае), поданная им 27 декабря 1731 года: http://chron.eduhmao.ru/page_10_21_0.html . "Соображения, изложенные в ней, легли в основу будущей политики России по отношению к Китаю, направленной на возвращение Приамурья и Приморья. Рагузинский точно описал крайне неустойчивую внутриполитическую обстановку Цинской империи. Он считал, что соотношение сил между двумя странами позволяет России вернуть Амур и все земли, отошедшие от нее по Нерчинскому договору, но сделать это будет нелегко. Серьезный анализ политических и экономических факторов, сделанный Рагузинским, приводил к выводу, что не стоит начинать войну за возвращение Амура ни теперь, ни в перспективе. С решением Амурского вопроса не следует спешить, применение военных средств не оправданно, и следует действовать в первую очередь политическими и дипломатическими средствами. Рекомендации Рагузинского стали основой позиции русского правительства в течение всего XVIIIв. и вплоть до решения вопроса о возвращении России Приамурья в конце 50-х - начале 60-х годов XIX в."

Вообще, как я уже говорил, Китай XVIII века был достаточно сильным и агрессивным государством. В 1755- 58 годах китайские войска захватили Джунгарию (современный Синцьзян), что сопровождалось массовым уничтожением местного населения. В 1759 году китайское правительство всерьёз рассматривало возможность нападения на Россию, во всяком случае есть официальное донесение казахских послов Сибирскому губернатору Ф.И. Соймонову о военных приготовлениях китайцев. Завоевание Джунгарского ханства вызвало большую озабоченность в правящих кругах России, которые всерьёз опасались нападения Китая вплоть до 1790-х годов.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #74499
Какие есть данные, подтверждающие убыточность Аляски? Встречал утверждения, что она оставалась вполне себе прибыльной

Да прибыльная она была. Ловкость рук-и никакого мошенничества.http://america-xix.org.ru/library/grinev-alaska-sale/

veter написал:

Оригинальное сообщение #74031
Пришел Муравьев деятельный энергичный - дело пошло.

Или Завойко. Удачный брак, личный интерес-и вот вам Аян. Вопрос к дальневосточникам: как Вы оцениваете пригодность Аяна к базированию судов 1-й половины 19в в сравнении с Охотском? Климат, глубины, связь с Якутском. Провал с флотилией в 1799 многие обьясняли неудобством базирования.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #74267
Вообще, как я уже говорил, Китай XVIII века был достаточно сильным и агрессивным государством.
Несомненно. А конец 17в? 100 козаков гоняют 1000" шаолинцев". Степанов требует 5000бойцов и рвется брать Пекин. Ну Пекин это конечно передоз, но Албазин точно удержали-бы. "Софья Алексевна ты была неправа!"

Отредактированно charlie (01.06.2009 12:13:35)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #74966
Допустим, исследовали бы устье Амура, а какова практическая польза ?

Меньше занимались бы форт-россами, больше азиатским берегом. Могли хотя бы Сахалин начать осваивать. Да и на китай раньше бы начали давить. Плюс какая-никакая контрабандная торговля.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #74966
реально контролируется китайцами- как раз посередине стоит крепость Айгунь, она же Сахалян (маньчжурское название), ныне город Хэйхэ.

Я знаю. По моей информации этот город специально строили для противодействия русским - "лочам" во время Албазинской эпопеи. Да и реально контролировался Амур не очень сильно, правда это уже по материалам экспедиции Невельского. Но, как вариант, хотя бы изредка, с кучей согласований и/или взяток связь с Николаевском(Петровском, Екатерининском)-на-Амуре поддерживать можно было.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #74966
Я ни в коей мере не собираюсь приуменьшать заслуг Н.Н. Муравьёва- Амурского и Г.И. Невельского- это были смелые и инициативные руководители, настоящие патриоты, но отрицать того, что они стали "нужными людьми в нужное время" и записывать всех их предшественников в "бездарей" всё же не следует.

Полностью согласен. Но, возможно был вариант, чтобы это "нужное время" наступило чуть пораньше.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #74966
К сожалению, Русско- китайская война 1684- 89 годов полностью "наложилась" на противостояние сторонников царевны Софьи (Милославских) и её младшего сводного брата "младшего царя" Петра (Нарышкиных). Тут уж высшему руководству России в целом и царевне Софье лично явно было не до Северного Приамурья…

К огромному сожалению это так.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #74966
Нельзя однозначно измерять "прибыль" только по официальным доходам Русско- Американской компании. В акте ревизии, проведённой в 1863 году под руководством С.А. Костливцева отмечалось, что при среднем годовом доходе Русско- Американской компании в 853 000 рублей, ежегодная государственная экономия на содержание колоний благодаря деятельности компании составляет 430 000 рублей.

Так с другой стороны, государство само могло начать зарабатывать. Вопрос-то в другом - одной из причин продажи (наряду со слабой защищённостью) называют убыточность. А если всё прибыльно, пускай не сверх, то можно не продавать, пускай так продолжается. Тем более не очень понятно, чем в плане доходности и защищённости Камчатка и Чукотка лучше Аляски? Насколько я знаю, туда и сейчас на машине доехать почти невозможно.

Отредактированно Ingles (02.06.2009 10:28:15)

veter написал:

Оригинальное сообщение #75201
Хлеба надо русским владениям на Камчатке, Аляске, Чукотке, Охотске, отсюда и пляшите.

Тоже в курсе. Здесь идеальный вариант как раз Приамурье - Зейско-Бурейская равнина, один из главных с/х райнов ДВ и сейчас. Но для этого нужно "переиграть" Албазин, а главное, Нерчинский договор, что уже очень круто. Сахалин может сам себя обеспечивать с очень большим трудом, о других областях речь не идёт. По-видимому, другого варианта, кроме торговли, нет. А здесь всплывает проблема с признанием "мятежной" Мексики и прочих Перу с одной стороны, и торговля с Китаем через Кяхту с другой. Возможно, удалось бы решить проблему за счёт торговли с Китаем через Кантон. Или через какую-нибудь подставную фирму через РАК с Латинской Америкой. Более-менее пригодная (не тундра и не тропики) земля - либо отспаривать у Китая, либо осваивать Орегон.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #73437
Лично к Путятину претензий быть не может. Он полностью выполнил поставленную задачу в труднейших условиях. Я не противоречу сам себе, вопросы к Нессельроде. Именно Путятин в 1843 инициировал и начал подготовку первой при Н1 экспедиции на ДВ для "открытия Японии", и именно Нессельроде в купе с Канкриным "загубил на корню пролетарское дело". "Оливуца" могла оказаться на ДВ на 10лет раньше. На опережение надо работать! Именно МИД преподнес на подпись Н1 инструкцию, механически превратив зону промысла в госграницу. Почему? Надо разбираться.

Коренная причина - отсталость и пороки николаевской России. Инициативы прогрессивных личностей естественно наталкивались на континентальное мышление власти, которых больше беспокоил Запад и вполне устраивало положение на ДВ, в определенном смысле стабильная граница на Востоке и кое-какая выгодная торговля с далеким Китаем. Сетовать на то, что Россия не добилась на ДВ бОльшего и раньше, наверное справедливо, и я с вами в этом согласен, но, в таком случае, сначала нужно ругнуть систему, а не служивших ей чиновников, в т.ч. дипломатов, которые в общем-то являлись продуктами этой системы и исполняли ее текущие требования, но при этом были преданы Отечеству. 

charlie написал:

Именно МИД преподнес на подпись Н1 инструкцию, механически превратив зону промысла в госграницу. Почему? Надо разбираться.

Это, к сожалению, не была только зона промысла. Линия раздела между южными и средними Курилами представлялась МИДу именно границей, разделяющей владения двух стран, фактически сложившейся к моменту написания инструкции Путятину. То же отношение было и к Сахалину как к общему владению. Это было прямое следствие событий начала века (Резанов, Хвостов, Головнин). Именно на южных Курилах и юге Сахалина Резанов и Хвостов обнаружили и атаковали японские поселения, именно на южных Курилах был захвачен Головнин. Факт владения и пользования японцами этими территориями был налицо и поэтому нашел отражение в инструкции. Проверять истинность положения дел, в смысле "а не ушли ли с островов японцы?" уже не было времени, Путятин не должен был отстать от Перри. С другой стороны русские промышленники с Камчатки осваивали главным образом северные острова и не доносили правительству о распрстранении промысловой деятельности на южную их часть. Сахалин как остров вообще толком "открыли" в 1849 году вместе с речным путем к нему и только тогда выяснилась его доступность и значение. Что такое Япония тоже толком не знали. ДВ представлялся в СПб такой "террой инкогнито", что говорить о какой-либо ясной постановке задач и решительных задач на ДВ, как нам сейчас бы хотелось их видеть, вообще не приходилось. Амурская экспедиция Невельского и военно-дипломатическая миссия Путятина лишь первые шаги.   

charlie написал:

Еще как учит! Учит последовательности, настойчивости в достижении цели, учит наращивать силы. Сказал "А", говори "Б".

Вообще-то "Б" сказали - признали свою слабость, что было очевидной реальностью, и извинились.

charlie написал:

Еще как учит! Учит последовательности, настойчивости в достижении цели, учит наращивать силы. Сказал "А", говори "Б". У Рязанова дополнительные силы отсутствовали, но уже в 1814 Балтфлот остался без противника. Хотя это уже в  компетенции императора. Ничто не мешало подписать Симоду 1816.

Пытались. В указанный вами период - 10-е годы - трижды обращались к Японии с предложением об установлении соседских отношений. Япония сама не была готова "открываться". А силовое "открытие" ее одной Россией и неизбежное превращение во врага было бессмысленным в первую очередь для самой России - все интересы в Европе, экономическое значение ДВ ничтожно, а коммуникации РАК уязвимы. Кроме того, японцы наглядно показали. что вовсе не боятся русских и будут давать отпор. Акции Хвостова вызвали наращивание ВС на Курилах и устройство обороны, а поселения восстановлены. Нежелание Японией контактов и собственная наша слабость обусловили вынужденную паузу.
Но посылка секретной экспедиции Гаврилова, потом военной Путятина, вкупе с попытками начала века, как раз говорят о последовательности и, в определенной мере, проявленной настойчивости.

charlie написал:

Именно! Япония выбрала путь войны независимо от нашего миролюбия, а может благодаря ему.

Что независимо - да, я об этом и писал. А почему благодаря? Реакция Японии на силовые и угрожающие акции против нее - причина ее милитаризма. Участие России в силовом воздействии на Японию лишь подстегивало бы ее на этом пути и направляло бы его острие сразу на нас. А, сознательно устранившись от атаки Японии, мы смогли выиграть полвека мира. При этом, необходимо помнить, что даже самый первый территориальный конфликт в начале 19 в все время довлел над отношениями и подпитывал недоверие Японии. Тем более очевидна ее реакция на наше непосредственное нападение.

charlie написал:

Александровская Россия больше похожа на милого олимпийского мишку, а не на поднятого зимой из берлоги царя зверей.

Просто она сильно отстала от европейских конкурентов в экономическом и политическом развитии, попала в изоляцию, нуждалась в серьезных реформах, была в то время бедна и очень уязвима в военном отношении. Но все равно иногда "взбрыкивала" против Англии.

charlie написал:

Заняв П.-А. мы не сделали все возможное для его обороны, создав японцам "окно возможностей" в 1903-4гг. При профицыте бюджета 1899г не денег нам нехватало, а четкого понимания неизбежности защиты новых владений, последовательности курса на укрепления новых рубежей. Вот уж точно тенденция с 1853: Валахию заняли, дальше ни-ни, авось договоримся. Артур заняли, готовность крепости-1909. Если окно открыто-вор в него залезет.

Это да. В этом и проявился авантюризм в ДВ политике начала 20в. Успехи дипломатии не были подкреплены достаточной военной силой для их закрепления. Но ведь совет России обр. середины 19 в. стремиться к безудержной экспансии, брать силой понравившееся, при общей немощности государства, расстояния до ТВД, его дикости и необжитости, тоже ведет в итоге к очередной авантюре. Нет, сначала Россия должна была закрепиться на берегах ТО, создать базу, соединить ДВ надежной коммуникацией и только потом думать о дальнейшей экспансии. В этом главный урок всей неудачной ДВ эпопеи конца 19 - начала 20 вв.

charlie написал:

В 1941 сознавая превосходство США, японцы колебались до последней минуты.

Перед РЯВ то же самое.

charlie написал:

От 1860 до "боксеров" действительно целая эпоха, 40лет мира. И опять же, как наша мирная политика повлияла на его возникновение? Никак, бунт против всех.

Это была наша беда - нам нужен был мир с Китаем для выполнения задуманного, а случилась война, предотвратить которую одни мы не могли. Но правды ради, следует отметить, что и мы "подлили масла в огонь" бунта - захват ПА, непротиводействие Германии в захвате Кио-Чао, заставили китайцев взглянуть на Россию не как на защитницу (так мы себя позиционировали), а как на такого же хищника, как и прочие, что соответствовало истине. 

charlie написал:

Причины поражения России в РЯВ будут обсуждаться еще долго, но представьте себе, что верные "Синопской традиции", не удержываемые за хвост политиками, в декабре 1903 моряки пошли в Сасебо и...

Цусима случилась на полтора года раньше.

charlie написал:

Хуже-бы не было.

Это точно. Хуже уже некуда.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #74499
Ну вот, играли мы в "доброго полицейского", а толку чуть. Отсюда вывод - надо было самим урывать куски, а не делать сложные кульбиты. Да и вообще, политика должна быть последовательной.

Собственно ответ на это я уже давал. И "куски урывали" - Россия не "агнец божий". А "кульбиты" поначалу не делали - политика России по отношению к Японии (в рассматриваемой мной период) как раз основывалась на реальном положении дел, учете взаимных интересов и стремлении к мирному сосуществованию. Позже, начиная с 1895г, "кульбиты" вокруг Кореи и Маньчжурии действительно начались.